Se puede ser Programador sin tener el titulo??

Seal67 #31 Nov '22

#24 #27 No estoy de acuerdo. Yo he hecho carrera y he tenido suerte, y ni de coña es tan importante como decís, la mayoría de gente que hace una carrera se concentra en aprobar examenes, no en aprender. Y la mayoría de profesores son bastante malos por lo que he visto yo. Tengo varios amigos que han tenido experiencias lamentables en la universidad, una buena carrera con buenas asignaturas, contenidos actualizados, y llena de profesores buenos no es común ni mucho menos.

Las bases de matemáticas que te da son nulas, al menos en mi experiencia, solo eran 4 asignaturas de matemáticas o así muy especificas, matemáticas discretas, cálculo, estadística, álgebra, con profesores malos (porque los profesores de matemáticas al menos los que he visto yo en general suelen explicar muy mal), y son campos que puedes estudiar tú solo perfectamente con las bases del bachiller. Por lo que a mi no me parece que te sienten ninguna base, de hecho esta parte me parece de lo peor de la carrera.

Entender los principios SOLID es una cosa que te haces en un rato, da igual si eres de módulo que de universidad. Yo mismo se lo estaba enseñando el otro día a un amigo que está haciendo el ciclo de DAM y lo entendió en 20 minutos.

Y por terminar, sí estoy de acuerdo con que la carrera te enseña un poco de todo y está guay si no tienes mala suerte con los profesores, pero vamos, que en la mayoría de los casos que he visto vas a aprender muchísimo más 3-4 años solo si sabes estudiar.

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Tunnecino #32 Nov '22

#30 Si, lo he entendido, yo solo respondo con mi experiencia, no como respuesta cerrada xD

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hda #33 Nov '22 Agujeros negros ( ͡° ͜ʖ ͡°)

#31Seal67:
Las bases de matemáticas que te da son nulas, al menos en mi experiencia, solo eran 4 asignaturas de matemáticas o así muy especificas, matemáticas discretas, cálculo, estadística, álgebra, con profesores malos (porque los profesores de matemáticas al menos los que he visto yo suelen explicar muy mal), y son campos que puedes estudiar tú solo perfectamente con las bases del bachiller

Permíteme discrepar contigo. Soy profesor de cálculo (matemáticas aplicadas) en una carrera y ya te adelanto que a los contenidos que enseño poca gente llegará de forma autodidacta/autónoma.

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Wei-Yu #34 Nov '22

#27Kartalon:
Pero vamos, que en 3-4-5 años empapándote de todas las cosas relacionadas con ingeniería informática, estableciendo unas bases matemáticas que te darán una capacidad de pensamiento abstracto, etc... Muy difícil es que luego te cueste entender conceptos que quizás se han pasado o son más novedosos pero son relativamente sencillos en comparación.

Esto es un ideal muy evidente, por el simple hecho de que seguir este razonamiento te condena a asumir que una mayoría no despreciable de personas con trasfondo académico están preparadas para asumir su desempeño sin incompetencias mediante.

#28hda:
He dicho que un punto MUY a favor de la educación regalada es el itinerario o currículo.

Y yo digo que el itinerario y el currículo están disponibles para quienes los quieran. Los únicos puntos positivos intrínsecos a una institución son los que mencioné más arriba:

Refuerzos positivos en forma de mentores y compañeros y oportunidades derivadas del contexto social.
Acceso a recursos difíciles de asumir como individuo.

Como ya dije, el primero escasea mucho y el segundo ni siquiera es relevante para el contexto en el que estamos (y muchas veces también tildarlo de anémico es ser generoso).

Sobre la disciplina o coste extra de seguirlo de forma individual, algunos tenemos el cerebro cableado de tal forma que la propia institución nos dificulta el progreso. Creo que los que tenéis la suerte de sentiros integrados en o beneficiados por la institución no sois conscientes de que para otros puede ser alienante.

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Seal67 #35 Nov '22

#33 Pues hubiera estado bien tenerte de profesor xD, el mío era malísimo y tuve que aprobar la asignatura yo solo estudiando libros.

Y sobre lo segundo, yo estoy hablando de la carrera de ingeniería informática/ingeniería del software. Todas las asignaturas que he tenido yo de matemáticas (siguiendo el itinerario de la carrera) eran independientes, y podías estudiar una sin haber hecho la anterior. Por eso dije que en esta carrera específicamente no enseña bases de matemáticas. Puede que en otras carreras haya más asignaturas de matemáticas y que lo que enseñen sea más importante, pero no es el caso en esta.

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hda #36 Nov '22 Agujeros negros ( ͡° ͜ʖ ͡°)

#34 Sobre el currículo hay que tener en cuenta lo siguiente:

existe conocimiento que puede no ser atractivo pero sí importante para desarrollar otro conocimiento. En la educación reglada habrás necesariamente de recorrer el itinerario. En la educación autodidacta es posible que estos puntos menos atractivos pasen más de soslayo o se omitan directamente.

Sobre la disciplina y el compromiso extra e intrínseco: unos podrán asumirlo y otros no.

Sobre el ataque directo a la institución como medio opresivo para la adquisición de conocimientos a fuer de ser una persona divergente (i.e., la no integración en el sistema): eso es otra discusión (¡y muy interesante!) diferente de la que yo traigo.

El amparo del itinerario es para mí algo fundamental en la adquisición de cualquiera conocimiento. Primero, porque presenta las nociones que se requieren para comprender una materia (si nunca has visto la palabra Lagrangiana, nunca sabrás que existe y si es que debes estudiarla). Y segundo, porque en la reglada te aseguras de recorrer el itinerario (en contraste con la posibilidad de evadirlo si autodidacta).

#35 yo me refiero a forma autodidacta/autónoma. Es decir: el que anhele el conocimiento de, qué sé yo, comprender el concepto de gradiente, deba encontrar un itinerario con una bibliografía, seguir esos puntos, hacer ejercicios para atestiguar que se ha entendido y considerarse satisfecho con lo asido. Caminar estos pasos de forma no reglada es hacerlo sin que te den expresamente una guía docente, el itinerario con su bibliografía, sin el aliciente de realizar ejercicios ante una prueba/examen, y sin una nota que de algún modo te ayude a confiar en que has adquirido el conocimiento suficiente.

Siguiendo con el ejemplo, si eres científico de datos autodidacta, y un día te da por intentar comprender de forma fundamental cómo funciona una red neuronal, cuando te topes con el concepto de gradiente descendente se te hará bola.

O el ejemplo de tanta gente que me habla de física cuántica, por lo "de moda" que está, y piensan que la entienden por fuerza de ver documentales y artículos de divulgación cuando jamás se han enfrentado a un espacio de Hilbert

Por supuesto que se puede alcanzar este conocimiento de forma autodidacta pero, como he dicho antes, requerirá de mucho más esfuerzo y compromiso que, según concibo, de forma reglada.

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Hipnos #37 Nov '22 Dungeon Master

Poder puedes, pero vas a encontrar más dificultades para empezar, desde luego.

Wei-Yu #38 Nov '22

#36hda:
existe conocimiento que puede no ser atractivo pero sí importante para desarrollar otro conocimiento. En la educación reglada habrás necesariamente de recorrer el itinerario. En la educación autodidacta es posible que estos puntos menos atractivos pasen más de soslayo o se omitan directamente.

Todos los caminos llevan a Roma, pero no todos queremos llegar a la misma Roma. No necesito aprobar una asignatura de álgebra para adquirir el razonamiento abstracto que se le atribuye tradicionalmente al campo. Y no por aprobar una asignatura de álgebra he adquirido dichos conocimientos más allá del espacio cerrado al que se limita la propia asignatura. El agregado de experiencias vitales, con asignatura o sin ella, es el que me permite recurrir a herramientas cognitivas para progresar y vivir mi día a día.

#36hda:
El amparo del itinerario es para mí algo fundamental en la adquisición de cualquiera conocimiento. Primero, porque presenta las nociones que se requieren para comprender una materia (si nunca has visto la palabra Lagrangiana, nunca sabrás que existe y si es que debes estudiarla). Y segundo, porque en la reglada te aseguras de recorrer el itinerario (en contraste con la posibilidad de evadirlo si autodidacta).

En mi experiencia, mi motor interno me tiene siempre en marcha. Tarde o temprano acabas revisitando las cosas o abriendo una nueva puerta. Y no por haber aprobado una asignatura hace 10 años tienes por qué recordar nada de ella hoy.

Estás introduciendo muchos condicionantes y variables y eso es básicamente lo que vengo a decir; ni los estudios reglados te garantizan nada ni es imposible progresar sin ellos. Eso no devalúa su valor, sólo abre el espacio a gente con distintos trasfondos.

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Lecherito #39 Nov '22 A toda leche

Pues para mi que lo que primero que habria que definir es que significa ser un buen programador. Y no creo que haya una respuesta especifica, en mi opinion hay muchisimas respuestas validas para esto. Si nos referimos a lo que es escupir codigo como un becerro es muy facil medirlo, pero cuando nos metemos en el ambito laboral de equipo ahi las cosas cambian mucho.

Hay que saber planear, revisar, auditar, programar, dise;ar, soft skills, por poner algunos ejemplos. Y yo lo veo como una de estas cosas de seleccion de personaje donde es un hexagono y cuanto mas grande es el hexagono, mas skill tienes en ese aspecto.

Para mi, un buen programador tiene que ser normalito en 3 (ponle que son 6 las que hay), muy bueno en 2 y se le puede perdonar 1 (o incluso 2). Y para que un equipo funcione tiene que tener diferentes tipos de programador, a alguien que se le de muy bien X e Y, y a alguien que se le de muy bien A y B.

Respecto al itinerario, no podria estar mas de acuerdo, pero tambien creo que dicho itinerario a veces se va demasiado por las ramas sin explicar realmente el porque se aprende lo que se aprende y ademas la edad con la que se imparten esas clases... es una edad jodida (y yo lo sufri, no hice ni el huevo en su dia).

Me tengo que ir justo ahora pero este debate me interesa mucho!

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Sphere #40 Nov '22 Judas

#33hda:
Soy profesor de cálculo (matemáticas aplicadas) en una carrera y ya te adelanto que a los contenidos que enseño poca gente llegará de forma autodidacta/autónoma.

Joder hda, ahí te has marcado un triple. En la época en la que tenías que ir a la biblioteca a buscar libros que casi siempre estaban alquilados a otros alumnos por lo buenos que eran quedándote a dos velas te lo compro, pero con internet y una infinita cantidad de libros, videos, plataformas y cursos se puede aprender todo lo que quieras y más de forma autodidacta. Probablemente a una persona le llevará más tiempo aprender de ese modo que si tú mismo le dieras unas clases particulares, pero por poder, se puede.

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hda #41 Nov '22 Agujeros negros ( ͡° ͜ʖ ͡°)

#38 y yo estoy completamente de acuerdo contigo. También es cierto que a la hora de ejecutar, se debe hacer para la mayoría y no para casos específicos. Que en tu caso te vaya bien de ese modo no implica que sea la norma.

Está claro que no existe un modo universal de aprehender, donde cada individuo maximize la permeabilidad del medio para la absorción de conocimientos. ¡Ojalá fuese algo viable! ¡Ojalá existiese una educación adaptada para todo y cada individuo!, de modo que aprendizaje fuese máximo, por el mero placer que supone, para poder ser la mejor proyección de uno mismo.

A mí me hubiese venido de perlas. En lo personal, sufrí un fracaso estudiantil muy grande (de los 16 a los 22, vaya). No fue hasta muy luego que me encontré con el placer de descubrir las cosas. Algo que, como en tu caso, @Wei-Yu, se debía a que también soy algo divergente con el sistema.

#40 por poder, claro que se puede. En ninguno de mis comentarios he dicho lo contrario. En lo que estoy incidiendo es en mi forma de ver lo que es un itinerario y el refuerzo positivo que implica, de nuevo en mi forma de ver, el recorrerlo desde la educación reglada. Échale un ojo a la segunda mitad de mi comentario #36

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B

[Borrado] #42 Nov '22

En programación tenemos una herramienta que otras profesiones no tienen... "las librerías"... son baratas, normalmente de propósito general y muy útiles... te evitan tener que aprender en profundidad X materia... el trabajo se reparte mejor, es una profesión muy democratizada.

Puedes hacerte tu propio sistema de físicas o usar una librería donde han intervenido muchas cabezas y ha sido probada en multitud de escenarios...
Si fuese yo quien metiera la pasta en tu proyecto te diría que uses la librería y los experimentos mejor con coca-cola.

Los conceptos que necesitas para usar la librería los tienes muy seguramente al alcance de unos clics... Si quiero rotar un objeto en un espacio 3D uso "rotate3D(...)" ... y, en principio, poco me importan los cuaterniones.

Puedes saber como funciona la memoria, como se tiene que solicitar más, cuándo, etc... que lo más seguro es que termines usando "contenedores" para abstraer esa capa y despejar incertidumbre lo máximo posible.

Ya luego nos podemos meter en frameworks, que abstraen aún más...

Si, puedes aprender a programar sin un título... pero tampoco te creas que serás un fiera. Si no lo pretendes, adelante.

Rst001 #43 Nov '22

El titulo solo vale para certificar que has pasado con el minimo de conocimientos impartidos. El titulo tienes que acompañarlo de experiencia y conocimientos adquiridos por tu cuenta, ya sea autodidacta o con otras formaciones regladas.

#7 Te sorprenderia mas la cantidad de gente que dice saber programar y cuando testeo sus desarrollos son pura bazofia. Porque telita con las perlas que veo en los dos ultimos años en mi trabajo, colega.

Saiko9 #44 Nov '22

#2 está pregunta es bastante fácil.

Sí, pero es considerablemente más fácil el camino si estudias la carrera o si haces un fp (aunque es mucho menos contenido).

Pero obviamente ni el título dice que seas buen programador ni no tenerlo dice que no lo seas.

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Lord_Khronus #45 Nov '22 Abeto

Se puede ser programador sin tener títulos? Si.

Se puede ser BUEN programador? También, aun que habrá muchos más programadores buenos con títulos que sin ellos.

privet #46 Nov '22

#30 Pues claro que sí. Pero los casos serán menores, yo tenia un compañero, que habia hecho FP, y por lo que hacia/hablaba no lo parecía ni de coña (llevaba 4 años y medio)

brush #47 Nov '22

#2 Pues precisamente de los que tiene ingeniería informática ( tu conoces alguno ) no trabaja uno solo de programador y alguno ni en el sector.
Y ahora mismo en mi entorno el 100% de los programadores que son un porrón ( mi novia incluida ) entrarona currar con bootcamps de unas pocas semanas.

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Lord_Khronus #48 Nov '22 Abeto

#47brush:
Pues precisamente de los que tiene ingeniería informática ( tu conoces alguno ) no trabaja uno solo de programador y alguno ni en el sector.

Y qué hacen? xD

Wei-Yu #49 Nov '22

#41hda:
Que en tu caso te vaya bien de ese modo no implica que sea la norma.

Nadie dice eso . Es posible ser buen programador sin recurrir a una institución? Sí. Ser buen ingeniero de software? También. En abstracto y mientras se cumplan unas condiciones determinadas, es posible adquirir un conocimiento generoso y respetable en algunos campos sin requerir a una institución? Sí.

Hay muchas variables y condicionantes, pero posible es y hay mucha gente que tiene capacidades de sobra para crecer sin requerir a una institución.

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hda #50 Nov '22 Agujeros negros ( ͡° ͜ʖ ͡°)

#49 hablas de tu experiencia personal y usas primera persona en argumento. De ahí que entienda que a ti te funciona aquel sistema no reglado.

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Hipnos #51 Nov '22 Dungeon Master

#40 Yo estoy seguro de que lo que dice es cierto.

O sea, hay cosas de cálculo, análisis vectorial, ecuaciones diferenciales, métodos numéricos... que os sabes muy bien qué cojones estás buscando, o no llegas ni de broma.

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Sk8eR #52 Nov '22

#1

Me gustaría saber si hay alguien de aqui que sea programador sin haberse sacado una ingeníeria o un FP

Sí, conozco varios casos. Trabajo actualmente con dos y he pasado por alguna consultora gigante que tenía muchos de FP.
Un titulo en principio avala multiples conocimientos básicos y alguien que se ha esforzado en sacar algo, a veces a cabezazos o por brillantes, sabe trabajar en equipo y se puede delegar en él.
Para mi la diferencia es como un microprocesador K y otro no. A un ingeniero lo puedes meter hasta en mierdas de las que no tiene idea y te va a dar resultados y mientras que otras personas son más propensas a ahogarse. No todas las empresas se pueden permitir un K ni hay tantos.

PD: Tampoco sirve de nada ser un i3-k así que todo depende

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murdokiler #53 Nov '22

Carmack

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Wei-Yu #54 Nov '22

#50 quiero decir, nadie dice que sea la norma. Sólo que es perfectamente posible.

2 respuestas

Hipnos #55 Nov '22 Dungeon Master

#54 Por tu forma de expresarte y las veces que he interactuado contigo, tengo claro que eres inteligente y que te sobra curiosidad y disciplina para aprender por ti mismo. No digo que eso sea excepcional, pero es difícil tener todas esas aptitudes y canalizarlas correctamente para lograr triunfar profesionalmente.

Creo que es un mensaje razonable decir que el talante personal de cada uno influye muchísimo en el desempeño de una labor autodidacta o de refuerzo de contenidos.

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Fyn4r #56 Nov '22 Inocente

si os gustais pos liaros

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D

desu #57 Nov '22

La distribucion nivel de un programador, porcentaje de programadores seria algo asi:

Donde el 50% de los programadores son un -1/10. Porque no es que no aporten, es que rompen las cosas y las hacen peor. Y este porcentaje es generoso porque yo tengo una vision sesgada y te hablo de gente que curra en grandes empresas, startups, faangs, incluso gente de este foro (que a mi me parecen autenticos paletos) que me dicen que son una representacion de los "buenos" programadores. Asique te hablo desde mi punto de vista. La realidad es que la mayoria de programadores seguramente son un -2/10 o -3/10, y mi grafico solo es para el top 1%. De este foro pondria a 3 o 4 personas por encima del -1/10. Y solo 2 pasarian del 0/10.

Te diria que con a;os de experiencia y formandote por tu cuenta en tu campo, hay un porcentaje menor de programadores que caen entre el 0 y el 1. Donde o bien sirven para mantener sistemas sin romperlos ni cagarla muy fuerte. O son gente que esta contribuyendo a mejorar las cosas poco a poco en entornos empresariales grandes. Vease un ingeniero que trabaja en la GC de Golang, gente desarrolando el runtime tokio de Rust, librerias populares... O los ingenieros en los equipos core de las FAANG. Gente que mantiene kubernetes, gente que mantiene el kernel de linux... esto serian 0/10 o 1/10. Gente capacitada para mantener y desarrollar con poca responsabilidad/impacto sistemas que usan miles de millones de personas y tienen costes de cientos de millones anuales.

Luego pasa un fenomeno gracioso, donde si consigues superar ser un 1/10 en cuanto a conocimientos, es porque "entiendes" los fundamentos de la programacion. Y con esos fundamentos puedes desarrollar buenos conocimientos especificos o maestria en algunos campos. Asi que es muy "facil" progresar y pasar de ser un incompetente o competente mediocre a un ingeniero de nivel basico. Aqui tendriamos a gente que evangeliza ideologias dentro de la programacion como pueden ser Rob Pike o Russ Cox o Rich Hickey... Su problema es que son muy cerrados pero es gente que tecnicamente son 1 entre 1 millon. Y podemos decir que son 5/10 como programadores. Gente "competente". Que tiene puestos de responsabilidad como liderar lenguajes Go/Clojure y liderar equipos de programadores que pueden ser mejores, pero carecen de "la vision". Esta gente es el 5/10 porque es lo MINIMO que esperas de un PROGRAMADOR o de un INGENIERO. Tu si encargas un puente no esperas que te hagan uno a medias, que lo iteren cada semana en prod, que tenga grietas y que en 5 a;os este deprecated.... Eso es un -2/10. Tu quieres tener de director en Google a un 5/10 que sepa liderar y tenga una buena vision a futuro del negocio y quieres que te pique un programador 10/10.

Por encima tenemos a los monstruos, a los que de verdad cortan el bacalao. Russ Cox te puede liderar Go pero los genios que pican y se sacan la polla estan por debajo. Esto es gente que no es mediocre (6) o notable (7). Es imposible, se salta directamente a gente de notable alto y excelencia (8, 9, 10). Gente que a veces pasa desapercibido como Andrew Kelly con su lenguaje Zig, o gente como Geo Hotz que se folla en ML a Tesla, Google, Facebook con una minima parte de su capital y solo mientras le pita el autismo. Gente que trabaja en campos nicho y de investigacion. Los Hoare y Knuth de nuestra generacion. Los que dentro de 100 a;os estaran en los libros de historia. Gente que trabaja en SMT o logica. En teoria de matematicas... Gente que trabaja en hardware re-inventando la rueda y rascando ciclos a las CPU.

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Wei-Yu #58 Nov '22

#55 #50 justo me encontré hoy con este comentario que va un poco en la línea de las divergencias que se mencionó más atrás. Me pareció curioso porque me lo he encontrado de un día para otro así que lo dejo por aquí.

https://post.lurk.org/@yaxu/109278953812812830

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Sk8eR #59 Nov '22

#57 estaba a punto de enviarte a la mierda, pero lo he vivido, cada puta PR de ciertas personas traen mas edge cases que aciertos... me cago en la puta

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Kartalon #60 Nov '22 Veterano

#34Wei-Yu:
este razonamiento te condena a asumir que una mayoría no despreciable de personas con trasfondo académico están preparadas para asumir su desempeño sin incompetencias mediante

Desde luego, pero para eso están las entrevistas y el periodo de prueba xD Yo no dejo de entrevistar a alguien porque tenga el título o no, ni de contratarlo. De más de veinte procesos de selección exitosos en los que he sido el decision-maker técnico en los últimos dos años o así, solo recuerdo dos que tuvieran título de ingeniería. He de decir, que estos dos precisamente son los que mejor están rindiendo en sus equipos.

#39 1000% a lo que has dicho, de hecho las "soft skills" son cada vez más relevantes en los entornos industriales pues ya puedes ser la polla tirando código que a día de hoy nunca harás software tu solo y si no eres capaz de trabajar en equipo, estás muerto en el agua.

Pero esto hace más relevante si cabe cierta formación académica, porque además de aprender conocimientos técnicos estás por "ósmosis" aprendiendo a enseñar. Si aprendes algo "a tu bola" puede que sepas absorber esos conceptos, pero no has visto cómo se explican. Sin dejar de lado que en la formación académica ya hace diez años se fomentaba el trabajo en equipo, supongo que ahora incluso más.

#54 Si posible es, pero creo que es bastante más complicado por lo explicado arriba. Nunca lo sabremos de forma objetiva, y supongo que cada uno se basa en su experiencia. Yo, en base a mi experiencia, tengo claro que si mi paso por universidades no estaría donde estoy ahora. Quizás porque me falta la disciplina que tú sí tienes.

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