#810 Sobretodo sabiendo que ya había purgado dos legiones y sus respectivos primarcas...recordemos la II y la XI. Si con Horus hasta el final en teoría vio que podría salvarse...¿que cojones hicieron esas dos legiones? XD
#810 La primera foto que he puesto es la batalla narrada original, y se ve que espera salvarle hasta el último momento, le quiere.
Otra cosa es que en el neotrasfondo de las novelas de la Herejía se carguen uno de los cimientos desde hace 30 años, pero tampoco sería lo primero. Por cosas como esta es mejor ignorar todas esas novelas.
#812 Esa dos legiones y sus primarcas existen únicamente para dar a la gente libertad a la hora de crear sus ejércitos, inventarse historias extrañas.
Es una de las razones por la que todo el tema pre40k debería quedar inexplorado.
#814 No, si tengo claro que nunca van a profundizar demasiado en esas legiones. Apartes, es una referencia histórica a las legiones romanas perdidas en Teutoburgo. Pero ya que sabes que antes de la herejía hubo dos legiones (y primarcas) que hicieron cosas malas y fueron castigados...joder, al menos que tenga coherencia con Horus y la historia de la Herejía XD
#815 Como dice @khaxal esas dos legiones se crearon para dar libertad de invención a los jugadores.
También ha creado mucha intriga a su alrededor y la gente se ha puesto a buscar todo tipo de pistas en los codex y novelas:
Lexicanum
Wikihammer
Personalmente creo que no lo van a tocar y me gusta que así sea, porque le da cierto misterio al universo
Pero entonces Sanguinus estaba casi al nivel del Emperador?
Es que a mi la historia de la Herejía de Horus no me encaja mucho. Eso de que el emperador no se defendiese porque no quería hacerle daño a su hijo y que sea la muerte de un random la que le abra los ojos es raro. Si era por no perder a un ser querido, acababa de ordenar suicidarse en el trono a su consejero sin dudar nada. Y si era porque se dio cuenta de que Horus ya estaba perdido, este acababa de matar a su hermano a sangre fría.
Si hay una teoría que dice que Sanguinus mató a Horus me encaja más que esto. Porque luego sí se entendería que el Emperador se contuviese con él y tratase de hacerlo entrar en razón hasta el último segundo.
#817 Es que la Herejía no se supone que debe encajar. Son todo historias contradictorias porque nos llegan tras 10000 años, a través de o bien agentes del caos, o un imperio que es casi peor, en constante peligro de fragmentación, y pocos quedan que viviesen los hechos (la mayoría, marines traidores, y los primarcas están muertos, desaparecidos o en estasis).
Ese consejero puede que existiese, o no, Ollanius puede que existiese tal como se narra, que fuese un guardia contra un marine del montón y fuese cambiando a lo largo de los siglos, o que nunca existiese y sea 100% propaganda, puede que el Emperador combatiese a Horus en su nave, o en Terra, y que Sanguinius muriese en un momento distinto.
Lo importante a entender de 40k es que no hay una verdad, cada uno elige la suya.
Que es lo que están destrozando con las novelas y el retorno de los primarcas. Está por ver cómo narran estos eventos, pero lo de Sanguinius sería una novedad que no tiene base alguna en trasfondo actual.
#819 todo eso no es canon hace bastante, hace tiempo que los hechos importantes se saben de forma oficial con exactitud, y más con las novelas, que te guste o no, es otro tema.
#819khaxal:Es que la Herejía no se supone que debe encajar. Son todo historias contradictorias porque nos llegan tras 10000 años
Pero a ver a nivel de libros/lore, por narices lo que salga en las novelas tiene que haber sucedido así al 100% a no ser que especificasen algo tipo "no estamos seguros del todo , pero..", "se dice que.." (...); pero esto es un recurso que escribiendo se va a utilizar en momentos muy concretos de una historia, no para toda una novela.
Entonces lo que saquen en libros tiene que ser 100% lo que sucedió, de lo contrario a nivel de la propia literatura no tendría sentido alguno. Es decir tú no haces un libro que cuente una historia que puede o no ser como se cuenta en ese libro. Si sacas una novela contando x suceso, es que sucedió exactamente eso y por tanto hay que tomarlo como 100% oficial.
#821 Que yo sepa las novelas cuentan las vivencias de alguien. No son "imagenes" imparciales del setting, sino relatos parciales que alguien cuenta.
Por eso el canon de 40k es facil de corregir sin joderlo mucho.
#820 #821 Claro, a través de las novelas. Que son un accesorio al juego. Muchas veces los reglamentos y libros de ejército, que son la base de absolutamente todo, han cambiado o borrado los hechos narrados en novelas.
Por eso yo opto por ignorar las de la Herejía, porque tarde o temprano esto volverá a suceder, máxime considerando que son un mamotreto de 60 libros, diseñado para exprimir a los fanboys de los marines con poco criterio, y a toda la gente que no tiene otra forma de relacionarse con 40k que consumir trasfondo, que como está pensado para ser trasfondo, y no una historia, necesita un producto así.
Es imposible que no se sobreescriba algo narrado en 60 libros. Dentro de la propia serie de libros ya hay contradicciones.
#823Prava:las novelas cuentan las vivencias de alguien. No son "imagenes" imparciales del setting
A nivel de composición sí debería, porque como digo a nivel literato/libro no tiene absolutamente ningún sentido que lo que salga en tu creación no sea al 100% lo que sucedió en dicha historia, que es lo que quieres contar.
No sé si me explico.
Es decir aunque tú narres una historia desde el punto de vista de x personaje; la historia que se narra es 100% lo que sucedió y no otra, porque si no el lector no sabría si lo que ha leído o no es cierto, y dicha cosa no tiene sentido a la hora de escribir un libro que quieres que otros lean xd.
Por eso digo que como mínimo los libros de La Herejía de Horus deberían tomarse como fidedignos al 100%, a no ser que el autor o la propia narración indiquen algo contrario.
#826 Bueno, en las de la Herejía sí, porque usan un narrador omnisciente creo.
Pero en la literatura en general hay muchos ejemplos de narradores no fiables, desde hace siglos, como en El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha o El Señor de los Anillos. Es un recurso muy bueno pero difícil de utilizar.
#827khaxal:Pero en la literatura en general hay muchos ejemplos de narradores no fiables, desde hace siglos, como en El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha
Pero la historia que te cuenta es 100% real (real = lo que sucede), porque es su punto de vista. Es decir, no hay otra historia distinta. Es esa. Es la locura de Don Quijote. En contrapunto está la sobriedad de Sancho, que precisamente señala la locura de Don Quijote.
Es decir tú podrías escribir sobre un sueño o el viaje de tripis de un personaje y en teoría eso no sería "real"... pero sería la historia. Te están contando un cuento, punto, no hay nada más adicional. Luego tú puedes pensar si eso es o no un sueño, si sucede en Tierra 216 o no, pero lo que has leído es lo que ha sucedido en esa historia.
#827khaxal:Es un recurso muy bueno pero difícil de utilizar.
Pero se usa en momentos muy puntuales repito. Es decir el 99,9% de la historia, dentro de ese mundo, ha sucedido exactamente como te la cuenta el escritor:
#826choper:Por eso digo que como mínimo los libros de La Herejía de Horus deberían tomarse como fidedignos al 100%, a no ser que el autor o la propia narración indiquen algo contrario.
Da igual que el narrador sean los recuerdos de un tercero que pasaba por allí o del que vive esos sucesos en primera persona, porque la intención del escritor es contarte la historia. Es decir lo que te cuenta es lo que sucede, al 100%, siempre a no ser que especifique lo contrario o puntualice. Pero el grueso de la historia va a ser esa sí o sí.
Un escritor no te va a contar una milonga de 200 páginas sin decirte que te ha engañado en algún punto. Y no te va a decir que la historia no es fiable al 100%, porque repito eso no tiene sentido a la hora de contar una historia, sobre todo una que pretende mostrar x eventos y sobre todo x eventos tan importantes como los que suceden en LHDH.
Por eso digo que hasta nuevo aviso oficial, hay que creerse lo que sale en las novelas de Warhammer.. pues es lo que ha sucedido.
... Espero haberme explicao mejor. Es un concepto de escritura y de que un autor no te va a contar nada que no haya sucedido realmente en su historia a no ser que sea algo muy concreto y una historia muy concreta. Pero en LHDH están contando historia por así decirlo y no te van a contar "posibles", te van a contar lo que realmente sucedió en esos eventos.
#828choper:Pero la historia que te cuenta es 100% real, porque es su punto de vista. Es decir, no hay otra historia distinta. Es esa. Es la locura de Don Quijote. En contrapunto está la sobriedad de Sancho, que precisamente señala la locura de Don Quijote.
La historia no la narran ni don Quijote ni Sancho ni Cervantes. De hecho, es un libro increíblemente moderno, a pesar de tener 400 años.
Lo que leemos es lo que nos narra un autor, que nos traslada los hechos de unos papeles encontrados en los Archivos de la Mancha, sumado a la traducción de un traductor morisco, que está traduciendo el texto del árabe Cide Hamete Benengeli, quien a su vez tomó los hechos de los personajes en vida, esto es, Alonso y Sancho. Hay 4 capas de narradores no fiables.
Por un lado por el famoso juego del teléfono escacharrado, y por el otro porque el autor final a menudo se mofa del Quijote, con lo que cabe preguntarse si no nos está cambiando los hechos para dañar su figura. Aparte de que en ocasiones el propio narrador confiesa que la información que tiene para contar la historia tiene lagunas.
Y por si esto fuera poco, en la segunda mitad del Quijote el narrador se mete con las copias baratas que proliferaron tras la edición de la primera mitad, con lo que el libro del Quijote existe dentro del propio libro del Quijote. Con lo cual no habría 4 capas de narradores, sino 8.
Cervantes era meta, y lo demás son tonterías.
#828choper:Pero se usa en momentos muy puntuales repito. Es decir el 99,9% de la historia va a ser exactamente como te la cuentan:
Cuando se usa, se usa en toda la obra, a no ser que cambies de narrador. Ya que si la persona que te lo contaba no era fiable en la página 30, porqué iba a serlo en la 150?
#828choper:Un escritor no te va a contar una milonga de 200 páginas sin decirte que te ha engañado en algún punto. Y no te va a decir que la historia no es fiable al 100%, porque repito eso no tiene sentido a la hora de contar una historia, sobre todo una que pretende mostrar x eventos y sobre todo x eventos tan importantes como los que suceden en LHDH.
Me parece que te falta muy mucho por leer. 1984 de Orwell o El libro del Sol Nuevo son ejemplos obvios y recientes, o incluso El nombre del viento para uno muy reciente. Un escritor no tiene porqué querer transmitirte los hechos tal y como se imagina que ocurrieron.
En 40k hay muchos ejemplos de eso fuera de los libros de la herejia, con relatos o libros enteros contados a partir de transcripciones encontradas o mensajes con una veracidad no demostrada.
#829khaxal:La historia no la narran ni don Quijote ni Sancho ni Cervantes
Yo no he dicho eso en ningún lado creo..
#829khaxal:Aparte de que en ocasiones el propio narrador confiesa que la información que tiene para contar la historia tiene lagunas.
Lo que he dicho antes, que el autor especifica siempre, por lo menos cuando no es obvio.
No creo que el tema sea para hablar del Quijote, pero si t elees me estás dando la razón:
- Lo que se cuenta en un libro es lo que hay
- Si los sucesos no son claros o fiables al 100% la propia narrativa te lo dice(te das cuenta), o el propio autor te lo especifica
- Que una historia tenga x puntos de vista, sólo significa que es una historia contada desde 4 puntos de vista diferentes. En cambio si la historia tiene 1 solo punto de vista es exactamente lo que te quiere contar el autor y por ende es 100% fiable dentro del argumento/historia que te esté contando.
#829khaxal:Cuando se usa, se usa en toda la obra
No, un autor puede especificar antes o después de un suceso concreto que eso no es seguro, he puesto ejemplos antes; "pepito no estaba seguro de..", "creyó ver algo...", etc.
#829khaxal:a no ser que cambies de narrador
No hace falta cambiar al narrador, lo puede simplemente especificar el autor escribiendo en tercera persona en godmode, ejemplo; "Jaunito nunca estuvo seguro de lo que vió" (o mierda similar yo qué sé).
#829khaxal:Ya que si la persona que te lo contaba no era fiable en la página 30, porqué iba a serlo en la 150?
Repito, si el autor no te lo especifica con algo, todo lo que se cuenta en una historia... es lo que realmente ha sucedido en esa historia, obviamente. Independientemente del narrador. Si tienes por ejemplo 2 personajes que dan su punto de vista... pues tienes 2 puntos de vista. Y es el autor que ha decidio plantear esa duda/dejarlo en el aire. Pero si tienes un solo punto de vista, pues eso es lo que hay.
#829khaxal:Me parece que te falta muy mucho por leer
Si te digo que escribo libros te quedas muerto.
Y leer sí, me queda muchísimo y me quedará siempre muchísimo. Prefiero escribir que leer, pero también prefiero ver pelis o series que leer. Soy más cinemtográfico, qué le voy a hacer.
Sólo os estoy contando que a nivel de escritura lo que lees es fiable a no ser que el autor te especifique lo contrario.
Y en novelas donde sólo hay un punto de vista y donde te intentan explicar un evento "histórico", como sucede en las novelas de Warhammer; hay que creerse dichos sucesos, sin más.
#830Vimes:con relatos o libros enteros contados a partir de transcripciones encontradas o mensajes con una veracidad no demostrada
Pues eso forma parte de las puntualizaciones del autor, que pueden arreglar obras anteriores u ofrecer puntos de vista distintos.. si es que difieren y contradicen lo que está escrito anteriormente.
Si ya lo he explicado atrás; si te dan un suceso escrito desde un solo punto de vista y además te lo escriben casi como nivela histórica dramatizada, como sucede en Warhammer; pues es lo que ha sucedido al 100% hasta nueva orden (correección o puntualización del propio autor en el mismo lirbo o en posteriores).
#831choper:Si te digo que escribo libnros te quedas muerto.
Lo bien que te habria quedado sin el libnros.
#821 Las novelas tienen multitud de errores de continuidad con lo publicado en los codex y manuales, es lo que tiene que estén escritas por varios autores diferentes. Mismamente los de las Legiones perdidas que puse antes en los links. Hay informaciones contradictorias respecto al mismo asunto.
Al final debes tomar las novelas como los escritos de los antiguos cronistas romanos, que cada uno da su propia versión de lo sucedido y están narrando hechos de hace 10000 años, de los que no queda nadie vivo para corroborar al 100%.
#833 xd (corregido antes de tu publicación btw).
#834dranreb:multitud de errores de continuidad con lo publicado en los codex y manuales, es lo que tiene que estén escritas por varios autores diferentes
.. Ohú lo vuelvo a repetir; eso ya son errores de criterio, de organización entre escritores / marca de GW, etc.
Tú lo que lees en una historia escrita por un autor oficial; es lo que hay y es lo que hay que creerse al 100%. Que luego reculen y digan "ey no, que no me ha gustado eso"... eso es otra cosa.
Es decir yo te digo que hoy llueve. Pero mañana saco una nota y te digo que no llovía, que hacía Sol. Eso no significa que ayer no te tuvieras que creer que llovía, significa que hoy he rectificado lo que dije ayer y por ende como es oficial hay que creerse eso último, pero por rectificación, no porque no sucediera lo primero.
#831choper:Lo que se cuenta en un libro es lo que hay
NO es lo que hay, Precisamente ahí radica la cuestión. Cómo sabemos que la historia real de Alonso y Sancho trascurrió tal y como nos cuenta el libro? Sabemos que hay lagunas en los Archivos de los que saca la historia, que el autor rellena como le da la gana. Sabemos que buena parte del texto fue escrito en otro idioma, árabe, por una persona que contaría la historia como mejor le pareciese. Sabemos que hay un traductor de por medio que puede interpretar cosas a su parecer... NO es fiable. Ese es uno de sus grandes encantos.
#831choper:No, un autor puede especificar antes o después de un suceso concreto que eso no es seguro, he puesto ejemplos antes; "pepito no estaba seguro de..", "creyó ver algo...", etc.
No lo estás entendiendo. Tú te refieres a que el personaje puede no saber algo. Yo estoy diciendo que el ente que te está contando "pepito no estaba seguro de", lo mismo sabe que pepito sí estaba seguro de eso, pero no te lo quiere decir, porque lo mismo pepito le cae mal de cojones.
#831choper:Si tienes por ejemplo 2 personajes que dan su punto de vista... pues tienes 2 puntos de vista. Y es el autor que ha decidio plantear esa duda/dejarlo en el aire. Pero si tienes un solo punto de vista, pues eso es lo que hay.
¿Y cómo sabes que esos 2 personajes han dicho eso exactamente? ¿Cómo sabes que el narrador, quien te cuenta "X dijo A, e Y dijo B", no lo está tergiversando porque X le cae mejor que Y?
Para tomar un texto supuestamente historicista. Los Comentarios sobre la guerra de las Galias, de Cayo Julio César.
¿Por qué nos vamos a creer todo lo que nos narra César? ¿A caso no le interesa maquillar sus fracasos, ocultar sus bajezas, y ensalzar a sus enemigos, para hacer su victoria más impresionante aún?
#831choper:Si te digo que escribo libnros te quedas muerto.
Pues la verdad es que sí, porque esto es muy muy muy básico.
#836Vimes:siempre se ha jugado con los mitos y las leyendas.
Por supuesto no lo dudo.
Pero eso es claro. Es decir que fuese más mitología que historia contrastada también resulta obvio al leerlo y si como lector es notorio que eso es más cuento que realidad no pasa nada. Lo lees e identificas cada cosa.
Pero si lees que Horus arranca un brazo al Emperador y no hay otra versión al respecto, pues es lo que sucedió. Es la historia que te están vendiendo. sea más o menos real o de leyenda. No hay motivo para dudar de si Horus le arrancó o no el brazo.
#837 No estoy de acuerdo con lo que dices xd, creo que te equivocas totalmente. En cualquier caso yo lo dejo ahí que está escrito y no quiero hacer más derail al hilo.
#837khaxal:¿Por qué nos vamos a creer todo lo que nos narra César?
A ver voy a intentar explicártelo de otra manera y de paso explicarme yo mejor:
- 4 puntos de vista diferentes sin posibilidad de corroborar 1 de ellas, más aún si es un suceso histórico = 4 historias diferentes las cuales alguna podrá ser más veraz que otra
- 1 único punto de vista que te cuenta una historia concreta, más aún hablando de una simple historia de ficción, de caracter oficial (novelas warhammer) = es lo que hay hasta puntualización o corrección oficial
Es decir son cosas muy distintas y más aún hablando de un caso de ficción como es una novela de Warhammer. Si en una novela de Warhammer te dan eventos muy concretos y no hay diferentes puntos de vista que se contrapngan..... pues es lo que ha sucedido sí o sí, hasta nueva orden no hay que dudar de ese suceso concreto y no hay que darle muchas más vueltas.
Un autor de ficción no te va a contar algo dentro de su historia que no haya sucedido dentro de esa historia (sin especificarlo o que sea notorio al leerlo). Sobre todo porque es ficción, tenga o no ttintes históricos como puede ser un libro de Warhammer. Porque intentan contar un lore, intentan contar la historia de 1 universo y 800 mil movidas. Otra cosa es que dejen cosas en el aire, mal explicadas, correciones posteriores.. pero eso es otra cosa.
Y aquí lo dejo de verdad, si no estmaos de acuerdo no pasa nada, yo respeto tu opinión herética.
