Si ya se esta limitando en las oposiciones a profesores etc.. en otras comunidades por no saber el idioma que imparte en esa comunidad.
#361 como puedes impartir una clase en un idioma que no sabes? O realizar todos los procedimientos administrativos.
#359MaviFe:idiomas creados ad hoc de los que hay referencias mil durante la edad media
La lengua estandarizada que esas pretensiones de "naciones" sin estado pretenden crear, son lenguas totalmente artificiales, tomadas de los variados dialectos que se hablan en la zona, purgadas de elementos que consideran poco "esenciales" y usadas como herramientas totalmente políticas. El vasco batua es una muestra, pero también lo es el noruego tal y como A. M. Thiesse demuestra en su obra, que si quiere te enlazo.
El proceso de las naciones que se constituyeron a través de los diferentes estados dinásticos de Antiguo Régimen, como España o Francia, es distinto, porque estas lenguas vernáculas fueron primero lenguas de la administración: al rey le daba igual lo que hablaran sus súbditos mientras pagaran impuestos. ¿En qué se traduce? Pues en que su evolución y estandarización no responde a pautas políticas, sino orgánicas del propio régimen.
Por eso el español puede ser una lengua de pensamiento y no el vasco o el catalán.
#360Guepar:¿Pero por qué se exagera tanto?
La obligatoriedad del catalán agrava la falta de médicos en Baleares
Aquí nadie exagera nada, el ataque a la nación política por parte de derechistas regionales lo vemos día a día.
#362 Es decir, que estas reconociendo que es un problema que no se pueda opositar en ciertas zonas, solo por no saber un lengua que solo se imparte en ciertas comunidades del pais.
#360 O puedes ver que ocurre en el pais vasco y entender que podria ir hacie el mismo destino que tenemos aqui, donde se premia mas un nivel alto de euskera que conocimientos medicos a la hora de hacer una opisicion
#360 sabes lo que pasa? que esto ya nos lo conocemos, esto es parte del comienzo y siempre acaba igual. Que a los que defienden esto yendo de izquierdas se les ve el plumero a la legua. Que los postulados de los que parten son etnicistas y racistas y van en contra de lo común. Que son peligrosos porque blanquean actitudes facciosas y da herramientas al reaccionariado. Que en España esto no se corta y que encima se financia, porque la disolución de lo común en favor de particularismos es una constante en democracia jaleado por este tipo de individuos. Y esto no se sostiene desde coordenadas de izquierdas, se amparan en las libertades, y lo que hacen es cercenar los derechos a los demás. Y hay un patrón en esta gente que a poco que rascas, les sale toda la mierda y el careto reaccionario. Se viene repitiendo en este foro y estamos escarmentados.
#364 como siempre para y mentiras. Dices que la estandarizacion mata la cultura y los dialectos. Em castellano te demostró que no. Ahora dirás que ws cosa de las estandarizaciones de los últimos siglos y el gallego te demuestra que no.
Al final un estándar no deja de ser un vehículo para un registro culto o formal.
Obvias por otra parte que nuestros reinos han tenido otras lenguas de administración. Metes por ahí que hay lenguas que sirven y otras que no sirven. Evidemtemente la que sirve es la que tu quieres que sirva. Lo del pensamiento ya es un etnicismo supremacista asqueroso de los tuyos.
Bjen trabajo sobre los médicos de Baleares porque el problema principal (y unico) es el precio de la vivienda. Bien ocultado para que no se note el supremacismo.
#368MaviFe:Dices que la estandarizacion mata la cultura y los dialectos.
Lo dice Eric J. Hobsbawm, el historiador más importante del siglo XX y conocido marxista analítico. En este mismo hilo te he pasado la cita:
Es casi seguro que la libertad cultural y el pluralismo gozan de mejor protección en los grandes estados que se saben plurinacionales y pluriculturales que en los estados pequeños que van tras el ideal de la homogeneidad étnico-lingüística y cultural. No tiene nada de extraño que la exigencia más inmediata del nacionalismo eslovaco en 1990 fuera «hacer del eslovaco la única lengua oficial y obligar a la población de 600 000 húngaros étnicos a usar exclusivamente dicha lengua para tratar con las autoridades». La ley nacionalista argelina de finales de 1990, la que «hace del árabe la lengua nacional e impone fuertes multas por utilizar otra en las transacciones oficiales», se verá en Argelia, no como una liberación de la influencia francesa, sino como un ataque contra el tercio de la población argelina que habla la lengua bereber. Se ha señalado con acierto que «una versión moderna del mundo anterior al siglo XIX, un mundo de apegos locales sin prejuicios, es atractiva, pero no parece ser esta la dirección hacia la que apuntan los actuales desconstructores de estados-nación. Todos ellos apuntan hacia unos estados que no se basan en países pequeños tolerantes y bastante abiertos, sino en el criterio restringido de que lo que debería mantener unidas a las personas es la uniformidad étnica, religiosa o lingüística»
#366 te entiendo pero ¿y si en lugar de ponerme en el caso de copiar situaciones cuya regulación por cierto no me he leído (y la mayoría presente tampoco), espero a ver cuál es la conceptualización de la propuesta (que ni está planteada), en su momento?
De verdad que el Estatuto de Autonomía de el País Vasco y el de Asturias no tienen nada que ver y aunque lo tuvieran, la oficialidad se puede sustanciar de mil firmas, por no hablar de las diferencias en el acceso al conocimiento de una lengua como el bable respecto del euskera para una persona nativa castellana.
No voy a hablar de realidades que no conozco (la vasca), ni las que aún no han sucedido (la asturiana y aragonesa).
Y no sólo por no crispar a la gente antes de tiempo, si no porque de existir algún problema en el futuro, tendré que observar ese, y no ir de mala hostia por literalmente imaginar, lo que pueda pasar.
#369 gracias por ponerme una cita que me da la razón. Tu defiendes el estado nacional española único que se estandariza y destruye. Yo defiendo un estado marco de naciones donde todos están representados y respetados.
Además te olvidas de que aquí el Español se impuso a sangre y golpes dictadura mediante que defendia el estado nacional único que tu defiendes.
#371 ¿Te puedo llamar ya analfabeto? Porque es evidente que no sabes leer.
A ver si alguien extrae de mi mensaje en #369 lo que este señor saca.
Una de dos, o tienes un problema de carencia supina de todo tipo de conocimiento que te impide comprender lo que hablamos, o bien eres un trilero que te la pela todo y solo buscas la falacia del hombre de paja que es lo que estás haciendo constantemente.
#367 para mi, lo que pasa y sin ánimo de ofender, es precisamente que todos creemos conocer de lo que hablamos.
Hasta el punto de anticipar realidades, enfadarnos y tener miedo, o de regalar cultura al color rojo, morado, verde o azul xD.
Ahora, para entender tantas cosas pocos nos leemos derecho constitucional, autonómico, político o sociología y pensamos un poco solos. Más bien escuchamos a líderes políticos y nos agarramos fuerte a lo que dicen, para ir con ellos o criticar.
Si la cultura se usa de forma partidista tienes el intelecto suficiente para no necesitar creértelo y en su momento, plantear el problema real si lo hay, en lugar de imaginarlo.
Si hay personas pensando en las realidades catalana y vasca (eminentemente particulares y merecedoras de observación concreta), porque se hable de oficializar el asturiano y aragonés xD qué coño vamos a conocer nada si no sabemos ni quedarnos en la premisa inicial de un debate.
#372 pero es que no sabes otra cosa que no sea insultar. Buscame una diferencia entre esto y lo que ha hecho España durante muchos años.
estados pequeños que van tras el ideal de la homogeneidad étnico-lingüística y cultural. No tiene nada de extraño que la exigencia más inmediata del nacionalismo eslovaco en 1990 fuera «hacer del eslovaco la única lengua oficial y obligar a la población de 600 000 húngaros étnicos a usar exclusivamente dicha lengua para tratar con las autoridades».
#371MaviFe:Además te olvidas de que aquí el Español se impuso a sangre y golpes dictadura mediante que defendia el estado nacional único que tu defiendes.
La historia que conmovió a Spielberg.
#375MaviFe:pero es que no sabes otra cosa que no sea insultar.
No te estoy insultando: si lo que estás haciendo no son hombres de paja, entonces no sabes leer. No hay más.
#375 ¿Y te parece a ti que España entra en esa descripción y no en la de países pluriculturales que cita? Porque precisamente se pasa el libro entero poniendo a España dentro de estos en contraposición a Vascongadas y Cataluña.
De verdad, hazte un favor: coge un libro.
#374 Tienes ejemplos en la misma peninsula de lo que ha ocurrido , lo que es estupido es pensar que no va ocurrir .
Es como pegar patadas a una piedra y esperar que la piedra 6 me duela menos por que es otra piedra .
Pero vamos ahi tenemos a los vascos nacionalistas defendiendo el batua, como lengua unificada vasca como parte de su cultura , cuando realmente el vasco de un pueblo a otro podian ni parecerse lo mas remoto. Es decir nos follamos "la cultura" , para "tener cultura"
Luego tenemos cosas como el ega : https://www.elcorreo.com/bizkaia/sociedad/educacion/201507/26/extremos-20150725155129.html#::text=Y%20mostr%C3%B3%20los%20datos.,es%20el%2021%2C48%25). que ni los vascos de pura cepa lo aprueban
#377 me encanta que siempre hagas lo mismo. Vienes con tu superioridad con tu muro de citas sin sentido y además con 0 pluralidad. Te ponen una contra argumentación y empiezas a insultar y cuando acabam contrargumentando con las mismas citas que tu utilizas porque siempre te acaban quitando ma razón vuelves a citar sin responder pero si insultando. GG.
Evidentemente o hay una españa plurinacional o una españa nacion. Cuando tu dices de imponer el castellano como lengua única en España lo que haces es relegar a las otras a la inutilidad y el folclorismo. Haces lo mismo que los eslovacos con la minoría húngara. Un borrado de su realidad.
#374 Eso ni niega ni contradice ni rebate lo que comento, es una visión paralela que se acerca al ad hominem, sin ofender. Lo que te apunto (que no sé si en realidad desconoces) se adscribe a las dinámicas del foro, que también, en mayor o menor medida, se observan fuera de él.
Además estamos opinando, con mayor o menor conocimiento de causa, sobre hechos. Estos hechos se enmarcan en unos procesos que tienen unas dinámicas, y en estas dinámicas encontramos a estos indivíduos siempre de la misma forma. Si estas dinámicas han resultado gravemente perniciosas para la sociedad española, ¿por qué no podemos considerar que estos hechos van en la misma línea, rimando con los anteriores?
#379MaviFe:Te ponen una contra argumentación y empiezas a insultar
Estás haciendo un hombre de paja sobre el texto que te he pasado. Hobsbawm analiza la situación y dice que la pluralidad de culturas tiene más posibilidades de mantenerse en los estados que se saben pluriculturales (como España, con 47 millones de habitantes), y tú coges una parte donde cita a Eslovaquia, el cual se acababa de formar rompiendo con lo que hoy es la Rep. Checa, país que a díaa de hoy solo tiene 5 millones de habitantes (menos que Cataluña), donde dice que estas "nacionalidades" que tienen que justificarse para formar un estado corren un riesgo de buscar la homogenización étnico-cultural que no se da en países que se saben plurales, como España.
#381 pero es que tu defiendes una españa nacional con un idioma único una cultura única una tradición unica y una historia única basada en el borrado de lo que no se asimila.
Yo te estoy hablando de una españa plurinacional marco con naciones sin estado donde se respeten mas diferentes lenguas y culturas.
Una españa que impone el español no es plural, una españa que defiende la cultura única española no es plural, una españa que defiende una historia única vertical no es plural.
Al final yo defiendo lo que defiende el historiador más citado en Mediavida y tu defiendes las ideas de un gallego roncollo.
#382MaviFe:pero es que tu defiendes una españa nacional con un idioma único una cultura única una tradición unica y una historia única basada en el borrado de lo que no se asimila.
Que esto no es verdad. Lo que se pide es que se quite el requisito de la oficialidad para acceder a la entidad pública, que es nacional. Que en los colegios se puede seguir impartiendo, sea obligatoria u optativamente. Que sois unos trileros.
Y la cultura no forma parte solo de los grupos humanos ni las define como naciones, sino que es algo individual y que transgrede la base intelectual. Usar el martillo para clavar un clavo es cultura y se hace igual aquí que en la Conchinchina.
#382MaviFe:españa plurinacional marco con naciones sin estado
Que esto es un oxímoron, España no puede ser plurinacional, que no te enteras de nada absolutamente. Una nación no existe sin estado, luego no puede ser plurinacional. ¿Por qué te crees que evita la Constitución estadounidense decir que la soberanía la tiene la nación y sin embargo se lo concede al pueblo? Para facultar que el la ciudadanía es soberana pero permitir que existan diferentes estados.
#382 Te estás inventando la mayoría de cosas. No se puede seguir un diálogo contigo, yo no sé ni para qué pierde el tiempo. Ha dejado sus posiciones muy claras. Todo el foro las conoce, por lo que el hecho de que vengas a inventarte que defiende cosas que no defiende solo te deja retratado; bien como un trilero, bien como alguien de mala fe.
#383 no lo puede ser para ti que te mueves por la ideas del estado nacion superadas hace mucho años.
Me parto la caja leerte decir que es imposible existir naciones sin estado porque yo lo digo según MI CONCEPTO de nación. Es lo más gracioso.
#384 para decir eso deberías haber leído el hilo. Este señor empezó comentado que yo defendia ser descendiente de germanos suevos y que formó una raza superior. Algo que no he hecho en ningún momento. Parte de falsedades no dichas para contrarrestar una argumentación no dada.
Como lo que hace con la nacion partiendo de un concepto que ha tenido muchas variaciones desde la edad media pero para el es solo y exclusivamente lo que el considera que es una nacion y a partir de ahí critica toda tu argumentación partiendo de nuevo de una premisa que nadie ha presentado.
#385 Es lógico que aclaréis, confrontéis y debatáis conceptos e ideas y fijéis posturas (incluso que os las atribuyáis, pero lo que no sería entendible, digno o decente, aceptable, es que una vez fijadas y establecidas las tergiverséis o las manipuléis.
Con
#382MaviFe:pero es que tu defiendes una españa nacional con un idioma único una cultura única una tradición unica y una historia única basada en el borrado de lo que no se asimila.
ha quedado muy evidente por lo que digo arriba.
#384Daruma:Ha dejado sus posiciones muy claras. Todo el foro las conoce
Y es que no me hace falta leerme todo el hilo cuando algo así queda tan claro en un solo comentario.
#378 #380
Agradezco a ambos la respuesta y los ejemplos.
Sobre la realidad vasca ya aclararé lo que opino y añado que, el hecho de que movimientos con color se adueñen de Cultura, normalmente basado en argumentos históricos que fueron estratégicos (así veo la imposición del castellano a toda la península en otras épocas), es precisamente lo que da de comer a movimientos separatistas o en contra, fascistas.
La cuestión es que si Barbón dice que en su momento sustanciará la oficialidad del castellano, y hay personas (que fruto de creerse la historia de que las lenguas regionales no son cultura de todos, si no, elementos independentistas), se oponen a ello, efectivamente sectores pro lengua asturiana, se radicalizarán y le darán la mano a colores políticos que hablaran del Estado como una dictadura impositiva de una sola lengua y represora.
Y así es como creo que funciona la dinámica, no creo que sea una oposición fundada en observación lógica real, más bien en ideas polarizadas y extrapolaciones de otras situaciones.
Sobre hablar de hechos, el hecho es que se ha abierto la vía para plantear una oficialidad de dos lenguas, ni más ni menos.
Los hechos sucedidos en el país Vasco o Cataluña son otros ya acaecidos.
Si la cosa de los hechos versa sobre una suposición de cómo actuarán la población o cómo se reacciona en el foro, para mi, razón de más a la hora de soltar este rollo.
El castellano no es fascista, no es azul ni verde, el asturiano no es de ningún independentista, rojo o morado y es importante saberlo porque cuando he actuado bajo esas premisas, he invitado a que efectivamente sea así.
Si os encontrais en el foro, o fuera, con personas que piensen de esa forma y os quieren escuchar, es interesante plantear esto, a ver si se dejan de alimentar los unos a los otros.
Se bien que es difícil desaprender lo que ya hemos asumido, y más aún darnos cuenta de la falacia lógica, pero es posible.
Si estoy equivocada esta bien, pero seguiré pensando así en tanto no me meta con nadie xd.
#385MaviFe:no lo puede ser para ti que te mueves por la ideas del estado nacion superadas hace mucho años.
Es que esto no es cierto xdddddd. La historiografía va por donde yo digo porque es algo tan evidente y fundado en pruebas materiales, que es innegable. El análisis conceptual del término marca la diferencia entre nación antes de 1789 y nación después, que es cuando obtiene el rango político. La siguiente evolución es la que tú contemplas, que es la del romanticismo, donde se trata de conjugar Pueblo=cultura=nación=necesidad de un estado. La historiografía entiende hoy en día en absoluta mayoría la concepción de B. Anderson: la nación es una comunidad imaginada, limitada y soberana.
Superadas dice alguien que no se ha leído ni un estado de la cuestión sobre el tema xdddd. Acudo nuevamente a Hobsbawm:
Al igual que la mayoría de los estudiosos serios, no considero la «nación» como una entidad social primaria ni invariable. Pertenece exclusivamente a un período concreto y reciente desde el punto de vista histórico. Es una entidad social sólo en la medida en que se refiere a cierta clase de estado territorial moderno, el «estado-nación», y de nada sirve hablar de nación y de nacionalidad excepto en la medida en que ambas se refieren a él.
#385MaviFe:porque yo lo digo según MI CONCEPTO de nación.
Es que tu concepto de nación hoy en día no lo compra nadie.
#323 50k donde , dame el dato porque me cuesta creerlo.
En el pirineo sí que hay escuelas que se dan Benasque y hecho me suenan de haberlo leído
