¿ A qué consideras clase media en España?

IDDQ

#34 Pues lo que digo Yo :

Alquiler o letra 800/900
Letra coche 250/300
Comer 300-350
Salir un par de veces al mes a comer fuera y ocio ponle 300
Gastos derivados del piso : 150 - 200
Comprarte algo de ropa o algún capricho : 100-150

Aquí hay 2000 pavos ya y luego pues que te sobre algo para ahorrar todos los meses por algún imprevisto pues metele un sueldo de 2500 - 2700 que te permita ahorrar para un viaje al menos al año o irte de vacaciones a algún lado . Para mí esto es ser para 1 persona clase media .

IDDQ

#34 Pues lo que digo Yo :

Alquiler o letra 800/900
Letra coche 250/300
Comer 300-350
Seguro médico privado 80 o 90 euros
Salir un par de veces al mes a comer fuera y ocio ponle 300
Gastos derivados del piso : 150 - 200
Comprarte algo de ropa o algún capricho : 100-150

Aquí hay 2000 pavos ya y luego pues que te sobre algo para ahorrar todos los meses por algún imprevisto pues metele un sueldo de 2500 - 2700 que te permita ahorrar para un viaje al menos al año o irte de vacaciones a algún lado . Para mí esto es ser para 1 persona clase media .

vasketahd

A ganar 3000€ como mínimo.

desu

hilo mensual de lo mismo:

1) no tener deudas (o que pasivos lo cubran)
2) ingresos netos sobre 10k mensuales

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Elinombrable

#136 Misma mierda. A lo largo de la historia se han categorizado clase medio a montones de estratos sociales con cierto nivel de vida gracias a sus trabajos, incluyendo arquitectos, abogados, comerciantes y todos ellos NECESITABAN trabajar para mantener ese nivel de vida. Si tú quieres inventarte un nuevo concepto bien por ti. Puedes llamarlo como quieras. Es un mundo libre xD

#135 #138 O en Suiza mismamente por irnos al caso más extremo con una de las tasas más altas de alquileres de Europa porque la gente no puede permitirse comprar vivienda.

#154 Ingresos de 10k mensuales. En España. Claro que sí. Es más, subámoslo a 15K netos y así podemos decir que la clase media está desapareciendo o directamente no existe en España (ni en casi ningún lugar de Europa). Si total inventar es libre. Cada uno puede poner el baremo donde le apetezca para dar soporte a su discurso.

3 respuestas
Elinombrable

Edit: Doblepost.

desu
#155Elinombrable:

la clase media está desapareciendo o directamente no existe en España

la clase media esta desapareciendo en europa.

correcto, europa cada dia mas empobrecida.

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Cna

#116 Voy a intentar explicarme de una forma mucho más básica a ver si podemos llegar a un punto en común porque creo que estamos haciendo referencia a magnitudes distintas dentro de un mismo tema.

Lo primero es que yo soy una persona bastante metódica y por eso me baso en sistemas lógicos que estructuran y funcionan correctamente. Si se diferencian las clases sociales en 4 grupos, soy conocedor de que habrá salvedades y cositas especiales que se saldrán de lo habitual definidas por límites se dan en las fronteras entre un paradigma y otro. Estos son objeto de controversia porque unos los definen como X y otros como Y.
En nuestro caso tu estás constantemente atizando que un obrero que cobre 90k no es clase baja porque gana mucho dinero y yo te aseguro que 90k, aunque es bastante pasta, no te convierte en clase media dado el sistema establecido y te voy a decir por qué.

El modelo de clases se tiene que adaptar a cada sociedad. Para muchos una persona que cobra 2500€ en España es clase media porque ingresa el doble del SMI. En Noruega esa persona estaría cobrando poco más del mínimo social y sería clase baja.
Ya que hablamos de España, lo ideal es que nos ciñamos a la situación nacional y esta es que apenas el 3,x% de la gente cobra más de 60k. El otro 96% cobra entre el SMI y 50k. Al final sacamos que en España el salario medio es de 2.2k porque debemos tener en cuenta todas las variables y no solo los extremos.
Si llegamos a esa conclusión y tratamos este asunto como algo macrosocial, tenemos que ver que el asalariado español gana 2.200€ mensuales y nos quedamos con eso. Si esa media subiera habría que analizar varios factores pero se podría decir a groso modo que aumenta el poder adquisitivo de los asalariados españoles y por tanto, de la clase baja. Se entiende a su vez (es una condición sine quo num) que si están aumentando los salarios es porque también aumentan los ingresos de las empresas ya que de otro modo no podrían pagarlos, por tanto esa frontera que separa el nivel de ingresos de la clase baja y la media se re-dibuja al estar nutrida de gente que utiliza la fuerza de trabajo del asalariado para obtener beneficios mayores.

En resumen: cuanto más dinero gane el asalariado medio, más dinero está ganando el empleador medio. Esto hace que siempre exista una relación directa entre clase baja y clase media que no depende del ingreso monetario sino de la posición que ocupe en el esquema del capital. Como puedes ver aquí estoy usando mucho el termino "medio" y no hago referencia directa a la "clase media" sino a la cifra que se obtiene al sumar todos los valores de un conjunto de datos y dividirlo por el número total de datos. Clase media no quiere decir "las personas que cuyo poder adquisitivo se sitúa en la media nacional" ya que cualquier que gane 2.2k está en esa media y entonces tendríamos que definir 50 clases sociales más porque la gente empezaría a considerar clase alta al que gana 60k anuales. Y el que gana 100k qué sería? Y el que gana 1 millón? Y el que gana 10 millones? alta, super alta, mega alta... vamos, que es una chorrada. De ahí la importancia de crear un sistema claro y ponerle límites.

Qué está pasando en España y la razón por la que se dice que la clase media está perdiendo fuelle, poder adquisitivo, está desapareciendo y todo eso? Pues que el autónomo/empleador medio en España ahora mismo está recibiendo menos dinero que el asalariado medio. Es decir, no existe la clase media (y solo explicando esto podría escribir otro hilo entero). Como me pusiste en aquel enlace a una noticia, el 99% de las empresas españolas son PYMES. Si los que montan una empresa y explotan la fuerza de trabajo de la clase baja no consiguen ganar con ello más pasta que los empleados que tienen contratados (recuerda que todo esto es a nivel macrosocial y se tiene que ver desde un punto de vista global), automáticamente se convierten en clase baja también.

Lo que queda es clase baja y clase alta. A la clase alta se la suda todo esto, están por encima de las vicisitudes del mercado al dedicarse a acumular capital y especular con él.

Y este es el análisis interesante de toda esta cuestión. Me la suda totalmente llamar a alguien que cobra 90k clase alta, media, baja o helicoptero apache. Lo interesante es comprender los datos que te dan, saber estructurarlos y sacar conclusiones en base a ello. Si lo haces correctamente te das cuenta como al desaparecer la clase media, se reproducen determinadas conductas sociales históricamente conocidas como el aumento del populismo en política, los regímenes autocráticos, la discordia social, guerras... Y ahí estamos ahora mismo, viendo como partidos populistas hacen y deshacen, como aumenta la discordia social, se polarizan las ideas y se calientan las cosas.

Perdón por el ladrillo.

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m4a1sd

#157 Opino lo mismo. Acabaremos viviendo padres, hijos, abuelos, todos juntos para poder vivir medio bien.

Leoshito

Que alguien pueda pagarse un finde cada 4 meses en una pensión barata en un balneario y eso se considere clase media sólo contribuye a que mires por encima del hombro a "lumpenes" y otros más pobres que tú y te contentes con tu nivel de vida (que es una mierda) en lugar de preguntarte dónde van esos 900€ de alquiler todos los meses.

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Elinombrable

#158 Un ladrillo razonado y estructurado es mil veces mejor que los típicos comentarios con la frase chorra que representan el 99% del foro últimamente así que no hay nada de lo que disculparse.

Está claro que lo de "clase media" es un concepto difícil de definir. Para empezar porque si tomas únicamente el salario, cambia enormemente según si vives en Madrid o en Cuenca. Con el mismo salario en un sitio puedes llegar justo a final de mes y en el otro vivir como un marqués. El problema es la definición que hacen algunos aquí de la clase media, donde se están alcanzando límites absurdos como que clase media es aquel que no necesita trabajar para tener un nivel de vida X. Si ser clase media es no necesitar trabajar entonces tenemos conceptos muy distintos de clase media (bueno tanto yo como los otros miles de economistas e historiadores que han hablado sobre la clase media en los últimos 100 años).

Y el problema principal es que estoy seguro de que muchas veces se llegan a esos absurdos para intentar exagerar sobremanera esa disminución de la clase media (que no niego que esté sucediendo, por el periodo de crisis encadenadas que llevamos más de una década sufriendo), intentar hacer ver a todo el mundo que en realidad son pobres y agitar a las masas para que se revelen contra los supuestas clases ricas que viene a ser todo aquel que tiene mas dinero que tú. Y eso se ve a diario aquí en este foro donde cualquiera con dinero es malo. Si es un empresario da igual lo que haya arriesgado o trabajado, si gana dinero es malo porque se lo está quitando a sus trabajadores. Si invirtió en el pasado es malo, porque por su culpa el resto no tienen para pagar sus pisos. Si heredó dinero es malo, sin importar si es un rico por suerte o porque sus padres se dejarlon la vida trabajando, porque heredar dinero es malo y debería penalizarse (más). Y así con todo.

Evidentemente todo esto es parte de lo que dices, el empeoramiento económico/social provoca esos efectos sobre las conductas sociales, aumento del populismo, discordia social, frustración social, polarización y este foro no es una excepción. Tampoco es algo nuevo. Es algo que se ha repetido incontables veces con y seguirá sucediendo.

#160 La clase media depende del nivel económico del resto de la sociedad en la que vives. En África ser clase media es tener una casa con luz y poder comer en restaurantes de vez en cuando. En Suiza la clase media se puede permitir gastarse 4.000€ por persona (o más) al año en vacaciones. Cada uno se contenta con el nivel de vida en base a la sociedad en la que vive. Si miras a los que son más ricos que tú, nadie se contentaría nunca porque no tenemos mansiones con piscina y yates para todos.

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SFZ

Sinceramente, si tienes una casa en alquiler y te vas de vacaciones/sales a cenar de manera frecuente, entonces lo que eres es un retrasado de manual. Y esto es algo común, anda que no conozco gente que se va de "vacaciones" y termina yendo a un apartamento cocinando día y noche, al mismo tiempo que tiene su casa alquilada sin cojones de ahorrar para dar una entrada de una hipoteca.

Hay gente que está "destinada" a vivir mal con independencia de su sueldo, a veces tira más la mala cabeza que una buena cartera. Así que al final el criterio es bastante arbitrario. Hay gente currante que tiene buen nivel de vida porque no se consiente un exceso, y otra gente adinerada con excesos constantes que se comporta como Tarzán recién llegado a la civilización.

Para mi clase media es un adulto sano capaz de generar un ahorro suficiente que le permite mejorar su patrimonio con el tiempo, tener una familia perfectamente atendida en todas sus necesidades, y dejar una herencia importante a sus hijos. Me da igual si lo haces con 6.000€ o con 2.000€. No creo que la clase pueda reducirse al nivel de renta. Todo intento de reducir un término sociológico a una variable económica termina por eliminar bastante parte del significado del término.

2 respuestas
garlor
  • poder comprar ( con hipoteca ) una vivienda con almenos una habitacion por pareja y una habitacion por hijo, almenos 20m2 por persona ( incluyendo niños )
  • poder tener almenos un hijo por adulto y pagarle las actividades extraescolares y opcionales de la escuela
  • poder salir a comer almenos cuatro veces al mes toda la unidad familiar
  • tener un coche
  • un viaje anual al extranjero de 7 dias con toda la unidad familiar
  • ahorrar una decima parte de tus ingresos

#1 no eres clase media si puedes hacer todas esas cosas a condicion de no tener hijos, has de poder hacer todas esas cosas con hijos

Elinombrable

#162 Viendo tu concepto de clase media no sé qué pinta el meterte en una hipoteca, sinceramente. Estar de alquiler no supone tirar el dinero. Es distinto si puedes pagarte un piso a tocateja donde quizás sí tiene sentido ¿pero teniendo que pedir una hipoteca a 25/35 años? Pues a lo mejor sacas mucha más rentabilidad invirtiendo la entrada de la hipoteca y ese dinero que serían puramente intereses para el banco en fondos o en otra cosa, dejando de lado la libertad que te supone obviamente.

Y a irse de vacaciones/salir a cenar de manera frecuente se le llama disfrutar de la vida. Vivir para trabajar y morirte teniendo dinero no te vale de nada. Quizás a tus hijos, si los tienes y a veces ni eso. Que no se te olvide. Lo primero que te dirá alguien que descubre que se está muriendo es que ojalá hubiese disfrutado de la vida más cuando pudo. Lo digo por experiencia.

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B
#162SFZ:

Sinceramente, si tienes una casa en alquiler y te vas de vacaciones/sales a cenar de manera frecuente, entonces lo que eres es un retrasado de manual.

O alguien que prefiere vivir en los años que tiene de vida que pasar la vida esperando a que sea el momento de vivir... Hay gente que por mucho que ahorre se tiene que tirar 20 años para la entrada de un piso.

Y ya te digo que si pongo yo mis gastos mensuales aquí, me tacharían de mentiroso por lo bajos que son, pero coño, la gente tendrá que vivir y disfrutar un poco también.

Si que hay una base muy cierta en tu mensaje, sobre todo teniendo en cuenta que algunos de los que dices piden préstamos a cofidis para irse a tailandia, pero no sería tan categórico afirmando que por gastar algo de dinero en disfrute personal seas un retrasado de manual.

3 1 respuesta
SFZ

#164 El IPV es del 4,5%, si el TAE del primer año es un 4% (en una operación de 20 años), eso te deja un interés nominal del 4,07% el primer año. El tipo de interés real de esa operación es del +0,43% + Amortización de la vivienda que se integra en tu patrimonio = 200.000 * (0,0043 + 1/20) = 10.860€

En alquiler tienes unos gastos crecientes que se incrementan por el IPC = 3,1% de manera anual. La remuneración media en los bancos sin riesgo de una inversión (puesto que la primera operación tampoco lo tiene) es de un 3%. El precio medio del alquiler es de alrededor del 75% de la amortización de una hipoteca. Es decir, que destinas cada año 7.500€ al alquiler si esa misma vivienda estuviera alquilada.

¿Me dices en qué momento la rentabilidad de la segunda operación es mayor? ¿Dónde vives, en Narnia, o llevas demasiados podcast a la espalda?

1 respuesta
Dredston

#165 Mi ex suegro tenía una botella de vino cara que esperaba abrirla en alguna celebración especial.

Spoiler: la palmo de cáncer hace unos años y nunca la abrió.

Desde que vi eso mi mentalidad cambió e intento disfrutar más el momento.

1
Cna
#161Elinombrable:

clase media es aquel que no necesita trabajar para tener un nivel de vida X

No se si alguien ha dicho eso textualmente, pero imagino que se refería a que la clase media no necesita vender su fuerza de trabajo sino que la invierten en un negocio propio. Vender tu fuerza de trabajo significa que eres empleado de otro (explotar el plusvalor), si no la vendes no significa necesariamente que no trabajes, sino que la estás explotando tú para sacar beneficio y no para dar beneficio a otro (un autonomo, una PYME, alguien dado de alta en el RETA básicamente).
Los primeros son clase baja, los segundos son clase media si superan los ingresos del asalariado medio. Esto es algo que se lleva repitiendo en el hilo desde el principio pero mucha gente parece no entender.

Respecto a lo demás, entramos en el terreno de las opiniones personales y se escapa un poco de mi punto de vista aquí.

#161Elinombrable:

Un ladrillo razonado y estructurado es mil veces mejor que los típicos comentarios con la frase chorra que representan el 99% del foro últimamente así que no hay nada de lo que disculparse.

Se agradece.

1 respuesta
Elinombrable

#166 En una hipoteca para una vivienda de 150K (160k con gastos de compra) donde pones 30K de entrada y pagándolo a 25 años, al 2.5% de interés fijo (lo cual es irreal porque actualmente la más barata tiene un 2.8%), los intereses rondan los 45k, es decir alrededor de un 35% del total. Lo puedes comprobar en cualquier simulador de hipotecas. Y estamos hablando de un préstamo pequeño para una casa pequeña a pocos años. Ya no te cuento si pides 200-300k a pagar en 30-35 años.

Asumiendo que en 25 años tu vivienda se revalorice un 30%, tendrías una casa que puedes vender por 195K , a eso le restas lo que pagas por impuestos de la venta menos todo lo que te hayas gastado por el camino en impuestos, gastos, comunidad, mantenimiento y derramas del edificio (ponle 20-30k con suerte si no tienes nada gordo).

Si tomo esos 30K de entrada e invierto esos 45K que pagaría sólo de intereses de hipoteca en los próximos 25 años (150€ al mes durante 25 años), en 25 años a un % bastante conservador en fondos indexados (5%) tendría alrededor de 190k.

#168 Sigo sin estar de acuerdo. Ser clase media no veo por qué tiene que estar relacionado con trabajar para ti o para otro. Si soy directivo de una empresa (o un empleado de gran valor) puedo ganar mas durante mi vida laboral que 10/20/50 veces lo que puede ganar cualquiera como autónomo/PYME a pesar de ser empleado de otro.

2 respuestas
Cna

#169

#169Elinombrable:

Si soy directivo de una empresa

Te vuelves a ir a los extremos y ya no se cómo decirte que eso es un % pequeño de la sociedad que no puede definir un estándar xD. Si les pagan ese dinero es porque alguien obtiene por su trabajo mucho más, renta su plusvalor y por tanto son clase baja. Cuando generen esos beneficios sin vender su fuerza de trabajo, serán clase media.

Un amigo indio con el que coincidí hace unos años en un empleo que tuve en Cork me dijo "En la India las clases sociales están super definidas: el que trabaja para alguien, el que tiene una o más empresas y los ricos". Allí las diferencias son tan abismales que se definen perfectamente las clases sociales. Aquí tenemos estas pequeñas salvedades que hacen a mucha gente dudar. La realidad es que el propio contexto social ya te muestra que no existe o está desapareciendo la clase media en España.

1 1 respuesta
M

Q ver si vamos pillando que la clase medía es un invento de la clase alta para que miles de millones de personas piensen que al menos tienen un techo y un plato de arroz

2 respuestas
M0E

#171 Cuéntaselo a los chinos.

Elinombrable

#170 O empleado cualificado. Cobrar 60/70K (o más) en ciudades como Madrid, no es nada extremo en gran cantidad de multinacionales, desde consultoras hasta aeronáuticas o empresas similares de IT. O en muchas otras multinacionales existentes en España como Inditex, Hijos de Ribera (estrella Galicia) etc. Obviamente son muchos menos que que el resto de empleos pero no tengo que ser el subdirector de Inditex para encontrarme algo así así que no tiene nada de extremo.

Sigo sin verle sentido a esa distinción de trabajar para ti o para otros siempre que puedas permitirte llevar el nivel de vida que decides usar como baremo.

#171 Como si ponerle un nombre influyese algo en tu modo de vida. Mientras puedas hacer tu vida y darte tus caprichos, llámalo ser clase media o helicóptero Aparche. Ya ves tú qué mas dará.

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desu

Quias deberiais plantear la discusión con esta premisa.

La clase media son los autónomos.

Porque es gente que en lugar de asalariado ha tenido un capital inicial para crear un negocio... De ahi sacad conclusiones.

En algunos países tener un negocio es señal de que vas para arriba, cada dia ganaras mas y mas.

En este pais... bueno.

1 respuesta
Elinombrable

#174 Millones de autónomos no tenían nada y han pedido un préstamo para iniciar sus negocios. Eso tampoco es cierto. Y eso de que tener un negocio te hace crecer... por cada negocio que crece hay dos que caen. La historia está llena de ejemplos. Obviamente si sale bien puedes crecer más rápido que siendo asalariado, por norma general pero también puedes caer y quedar en la mierda rodeado de deudas. Generalmente a mayor riesgo mayor es la posible recompensa.

Y ya por no hablar de los montones de autónomos que ganan lo justo para llegar a fin de mes (si llegan).

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desu

#175 exacto…

difícil llegar a clase media eh

1 respuesta
Elinombrable

#176 Depende lo que consideres clase media. Creo que no te dan ningún titulito para saberlo o si lo consigues. Lo que sí que sé es lo que tengo y lo que puedo permitirme, el título que quieras darle vale de bastante poco. Lo clasifiques como rico, pobre, clase media, trabajador o unicornio rosa, no va a cambiar nada. Me encanta los que os empeñáis en intentar demostrar a los demás que no son clase media por alguna razón que no alcanzo a comprender.

SmashingP

El corto de #10 lo ha definido niquelado lo que es/fue clase media.
Soy muy consciente de lo que fue la clase media porque es la que vivieron mis padres, y comparándolo con sus hijos (40 años) ni de coña se nos puede meter en el mismo concepto de clase. Tener que recordar cosas como la que menciona #39 es que me parece hasta esperpéntico que se discuta la definición de clase media. Hoy en día estamos en la trampa de la pobreza para que nunca seas capaz de salir de la carrera de la rata (todos los bienes básicos por las nubes). Si mis padres hubiesen gestionado su dinero como lo hemos tenido que hacer forzados nosotros para poder salir adelante, no hubiesen necesitado de seguir trabajando en X punto de sus vidas (lo han hecho por gusto/lujo, no por necesidad), a eso es a lo que nos referimos con "clase media" con que no es necesario sacar las perras a base de trabajar.

2
Eyacua

#2 uffff imposible resumirlo mas o mejor. Me quito el sombrero.

kormmyr

Eso es clase baja