Vamos, que sólo has visto las referencias que había en Google Scholar, no es que te hayas leído ninguno y te has inventado lo de que la mayoría de la comunidad académica está en contra. Si tuvieras ya la opinión propia basada en algo, podrías señarlo sin tanta dificultad, digo yo.
#271 Ya se han señalado los efectos económicos en muchos posts.
Como he dicho anteriormente:
- Dispara el IPC.
- Supone más impuestos.
Esos son los efectos económicos.
Los efectos sociales son otros:
- Perpetúa a la gente en la pobreza. En general siempre que se regala dinero ocurre.
- Mata poco a poco la cultura del esfuerzo. (esto si es opinión)
Lo de la comunidad académica lo he dicho por un reportaje sobre ello de una televisión americana que vi hace unos meses.
Esa es la opinión que yo tengo formada, y que además, coincide, sobre todo en los primeros puntos con muchos economistas. Ahora, si quieres ahondar sobre ello con artículos pues los lees. Si quieres hacerlo sin leer, pues aprendes como funciona el sistema de precios, o como funcionan las fiscalidades.
#271 Pero vaya, que tienes a #5, tienes #32, #63, #217 explicando los efectos económicos, luego a #120 con algo más moral, etc... Si en la página 10 aún no te has enterado de cuales son los argumentos económicos en contra, mal vas.
Un reportaje de la FOX? xDDD
Perpetúa a la gente en la pobreza? Hacer que la gente salga del umbral de la pobreza, genera pobreza? No entiendo bien tu lógica. Me la puedes apoyar con algún documento please. (No sé si hablará sobre cómo la gente utilizaría ese capital donado, pero vamos, que la gente tiene la puta manía de comer todos los días).
Respecto a lo de la cultura del esfuerzo, mejor no entro.
#272 Argumentos tan sólidos como los tuyos? Que a poco que te he presionado has vuelto a admitir que mentías.
#273 No salen del umbral de la pobreza, porque los precios subirían xD El poder adquisitivo sería, si no el mismo, muy parecido.
Muy sencillo, la oferta y la demanda tienen que estar equilibradas. Si haces que la gente, la demanda, tenga más recursos, lo que haces es tirar de los precios hacia arriba.
Si hay 100 pisos en alquiler, y le das a todos los ciudadanos el dinero para que puedan pagar ese alquiler, automáticamente, los precios suben. Mucha más demanda, misma oferta. Se los van a llevar las 100 personas que después de descartar a todos los demás con subidas de precios, los puedan pagar.
¿Como contrarrestas eso?
¿Control de precios? Se ha intentado en países como Venezuela, Cuba, URSS, la antigua roma (y quedaros todos los agricultores arruinados), etc.
#273 y se me ha olvidado, ahora piensa que los precios suben porque todo el mundo tiene 600 euros, y que al mismo tiempo, a los trabajadores les quitas la cantidad equivalente para pagar eso. Estos si que perderían poder adquisitivo. Estas repartiendo la miseria. En vez de tener un grupo X de pobres, tienes a todo el mundo con menos poder adquisitivo.
#272 Déjalos, ellos piden fuentes y artículos y explicaciones pero ellos son incapaces de decir por que si tiene que funcionar con datos reales y no sacados de un economista con nomina de Podemos que se inventa una España ficticia para que le cuadren las cuentas, por que ni Pablo sabe cuadrar esos numeros.
Tiene que ser triste defender un partido donde ni su líder sabe que decir cuando le piden explicaciones claras y menos casta por aquí y casta por allá metiendo el "poder del pueblo" por en medio para despistar.
Y antes de que salteis si, es triste para los 3 tener un líder así, yo ya los llamo PPsoemos, el triangulo de las bermudas.
#275 Es que es lo gordo, si vamos a los datos exclusivamente reales, y multiplicamos la cantidad por los beneficiarios, vemos que es estúpidamente absurdo. Ya nos ha salido bastante caro los famosos 400 euros, y eso que eran para "pocos", y solo una vez...
#277 Sería exactamente lo mismo.
Tienes un país de 100 personas. 50 trabajan y 50 no.
Le quieres dar a cada uno 1 €.
Ese dinero, solo lo puedes sacar de los 50 que trabajan.
El dinero sale del mismo sitio, si le das solo a los 50 que no, les quitas 1 euro a cada trabajador. Si le quieres dar a los 100, les tiene que quitar 2 euros a cada trabajador, para darle 1 a cada uno, trabajador, o no. El resultado es exactamente el mismo. El que paga la cantidad íntegra es el trabajador. Si o si.
El debate que deberíamos plantear es: ¿le deben algo los trabajadores a los "otros"? ¿es justo que unos ciudadanos vivan a costa del trabajo de los otros? Yo digo que no.
La conclusión de lo de arriba:
- Los trabajadores pierden poder adquisitivo.
- Los no trabajadores no ganan poder adquisitivo porque esos 600 euros se presuponen.
Y esto amigos míos se llama "distribuir la miseria". Hacer a todo el mundo pobre.
Además, esto alimenta las desigualdades, y me explico:
El trabajador medio sería ahogado para tener que pagar la renta de los demás, a los ricos les daría igual, o no tienen su dinero en nuestro país, o les da igual pagar la cantidad necesaria. Te cargas las clases medias y las haces pobres, que son las que van a pagar, como siempre xD.
Me parece penoso que la gente necesite estudios, estadísticas y/o papers para defender una medida económica mas allá de lo que en base de la simple explicación de su acción ignoran.
Como ya dije antes la RBU no es mas que un lujo desorbitado que solo se lo pueden permitir las sociedades con ahorro y está mas que claro que España ni la tiene ni la va a tener en mucho tiempo. Permitirse lujos cuando se tiene ahorro es totalmente viable pero ese lujo no genera mas que el consumo del capital, por lo tanto si solo se hacen medidas de gasto y estímulo lo que se hace es dilapidar todo lo que nuestras generaciones pasadas han luchado y esforzado por conseguir, que como repito ahora no tenemos.
Además que no hay nada mas antidemocrático que endeudar a generaciones futuras que no han tenido oportunidad de votar, por lo tanto cuidado con aquellos que se hacen llamar demócratas mientras elevan una barbaridad el gasto y por lo tanto la deuda.
Ahora seguid discutiendo de estudios y no os paréis en razonar lo básico mas de un minuto.
#274 Si crees que la introducirían sin tener en cuenta las fluctuaciones del IPC, apaga y vámonos. Es un problema tan evidente que hasta tú te has dado cuenta. De todas formas, al ir orientado a cubrir gastos básicos, estos ya se están pagando de una forma u otra (son necesarios para vivir) y no afectaría en exceso a la subida del IPC en estos productos.
#275 Rozas el esperpento muchacho.
#276 Hombre, algunos tenemos la decencia de leer lo que puede opinar el vecino, ya sé que a muchos no os va.
#280
Hace no mucho alguien lo puso y yo lo vuelvo hacer porque básicamente es lo que a muchos os define:
Por ya no hablar del rebaño de maniteros del régimen que andáis detrás en cuanto os ponen un link. Que no estamos jugando al counter toda la tarde desde que terminamos de comer, ya tenemos una edad en la cual podéis pensar por vosotros mismos.
#280 Y que haces subirla ad eternum?
Subes la renta, suben los precios, subes la renta, suben los precios, subes la renta, suben los precios. Cada vez más precios se verían afectados por ello. Al final te encuentras imprimiendo dinero como en Venezuela, o aún peor, poniendo una ley de precios máximos y destruyendo toda tu estructura productiva.
¿Eso no lo habías pensado?
#268 Un "meta análisis" sería un análisis sobre los análisis, deberías no usar palabras que desconoces. (Que sabemos que te encanta quedar como alguien bastante escaso de conocimientos y capacidad argumentativa, pero no lo intentes tan duramente. Y con esto no pretendo insultar, moderador que reciba el reporte de turno, me remito a la evidencia presente en este hilo.)
Por cierto, ninguno de los artículos que he enlazado hablan sobre la renta básica. Te respondí ya en #123 de forma clara, con argumentos propios basados en datos de otros que referencio (no sé qué te cuesta tanto de esto de entender, ¿esperas que haga yo los estudios ahora para obtener datos? ¿O es que como vosotros habláis sin basaros en datos, ni en nada, ni argumentáis lo más mínimo tengo que hacer lo propio?) sobre un tema muy concreto; y aun así sigues erre que erre repitiendo las mismas mentiras.
Pues oye, supongo que sigues la clásica táctica de...
#281 Pues ya que te pones, pon un solo artículo académico que refute nada de lo que he dicho. Que ni he defendido la renta básica ni nada (supongo que ni te has enterado de mi argumentación aún); pero oye, que aún así yo, al contrario que otros, encantado de aprender leyendo posiciones opuestas.
Una putada que solo haya usado ciertas referencias para ofrecer datos y dudo que haya datos contradictorios en ningún lado, pero si los encuentras pues de puta madre.
Cuando la demanda sube, se contrata gente para poder abastecerla, mejorando el poder adquisitivo y demandando más. Si la gente no tiene ni techo para dormir malamente se puede reactivar nada.
Que suban los precios? Puede ser pero no de lo básico porque estaría regulado, por tanto ningún problema y 0 aspectos negativos en ese supuesto.
#284 A mi mientras no toquen los impuestos y no me suban los precios ni jodan la economía que hagan lo que quieran. Eso sí, que expliquen antes cómo van a lidiar con esos 3 problemas.
Prometer algo en plan "luego ya si eso lo vemos" no me vale. Que parece aquí que la RBU es la única salida. Será porque muchos países no han salido ya de crisis mayores de muchas otras formas.
Claro está, para los que están en la ruina, es la forma más inmediata y fácil (al menos a corto plazo.. ya veríamos a medio plazo). Entiendo su postura pero no puedo defenderla y viendo todos los problemas que puede provocar una medida así (y muchos que me afectarían directamente) menos.
Dedicado a todos aquellos que creen que siempre habrá trabajo para todos. Este vídeo viene a contar lo mismo que yo he estado contando por este hilo pero de una forma mucho más amena y entretenida.
No digo que la RBU sea la solución; pero la revolución que supondrán las máquinas inteligentes está sucediendo ahora mismo y podemos ignorarlo o ir considerando medidas. Yo prefiero estar entre los segundos.
Quizás la RBU no sea la solución, pero considerarla entre otras posibles soluciones a un problema que lo más probable es que esté a la vuelta de la esquina no me parece tan descabellado.
#287 Nadie ha dicho que a futuro, no sea posible o una opción factible. Se habla como solución a corto plazo. Todavía no hemos llegado a ese futuro del que habla el vídeo.
#287 Si encuentro mis apuntes te pongo las proyecciones que se estan haciendo en sociologia del trabajo sobre ese problema. Una tendencia en cuanto a soluciones es que hay dividir el trabajo, porque obviamente, no hay para todos. Tambien aceptar desde ya que el trabajo tiene que dejar de verse como lo que ha sido siempre, el unico medio para ganarse la vida.
Ahora cuentale esto a un liberal, te ponen de vago para arriba.
#288 A ese futuro no, pero hay un 25% de paro en este pais, y de lo que no es paro mucho es precario y otro mucho funcionariado publico.
Entendeis ya que una persona no puede depender exclusivamente del sistema de mercado para vivir porque el sistema de mercado no responde a esas necesidades ni esta creado con esos objetivos y que por lo tanto tiene que existir un organo de intervencion, el estado, que garantice la superviviencia y unas decentes condiciones de vida?
#287 Trabajo hay para quien quiere buscárselo, el trabajo "digno" que espera la gente y con "los derechos adquiridos" no cae del cielo.
Quien quiere conseguir una meta la conseguirá, ya sea para autosatisfacerse o para hacerlo a los demás. En las sociedades hay paro voluntario (gente que no quiere trabajar) gente que no encuentra trabajo (por tema de crisis, mucha oferta, baja productividad, no gustar a los demás, trabajos obsoletos).
Quien quiere de verdad trabajar se hace autónomo sin depender de nadie y si eres trabajador por cuenta ajena tu trabajo debe tener demanda, pero claro lo que uno quiere no es lo mismo que los demás y por eso muchas veces se produce paro. El caso es saber evolucionar y no quedarse obsoleto, a esa gente nunca le faltará trabajo.
#289 Si las cosas que necesitas para vivir no las obtienes por ti mismo ¿entonces de quién las vas a obtener?
#290 Osea que si mañana mismo la gente aprendiera a buscar trabajo y a buscarse la vida, cosa que ya sabemos que no saben hacer porque son vagos e idiotas y el mercado actua como selector naturajajaj, aparecerian de la nada 5 millones de puestos de trabajo, que responderian a una demanda de mis cojones, porque como apenas se consume ya hay que consumir aun mas para que esos puestos de trabajo tengan sentido.
Incapaz de salirte de los topicos absurdos siempre, en un debate serio sobre perspectivas de futuro en el mundo del trabajo no cabe el Trabajo hay para quien quiere buscárselo. Ten un poco de verguenza y no me cites para esas estupideces. Y a tu pregunta ni te contesto porque la respuesta es obvia.
#291 Nadie ha dicho que sea mañana, he dicho que quien quiere de verdad trabajar usará todas sus fuerzas ya sea para formarse, prepararse o esforzarse para trabajar, lo demás es demagogia tuya habitual.
Te hago otra vez la misma pregunta, a ver si dejas de usar el populismo y la respondes.
Si las cosas que necesitas para vivir no las obtienes por ti mismo ¿entonces de quién las vas a obtener?
#292 Lo he respondido en mi comentario macho.
Te estoy diciendo que hay indicios para pensar que estamos llegando al fin de la sociedad del trabajo, que ya no se puede entender el trabajo como el unico medio para ganarse la vida y que un organo ajeno al mercado tiene que intervenir.
Esto para ti es imposible de entender porque para ti el mercado lo es todo, aunque haya demostrado toda la historia sus deficiencias para organizar una sociedad en torno a el hasta que aparecio el estado moderno, pero ok. Sigue pajeandote con que la gente no trabaja porque es vaga y el mercado es la poya, fundamentalismo se llama lo tuyo.
#288 "Todavía no hemos llegado a ese futuro del que habla el vídeo."
Te sorprendería saber lo muy cerca que estamos de ese futuro en términos tecnológicos.
#290 "Trabajo hay para quien quiere buscárselo"
Arguméntame un poco más eso, anda. No me vale el "trabajo hay porque yo lo digo y punto". Todas las tendencias dicen más bien lo contrario, que cada vez habrá menos personas "empleables".
Quizás estas proyecciones se equivoquen, pero, ¿y si no? ¿Cómo supones arreglar una situación en la que no hay empleo para una gran mayoría? Por mucho que yo quiera hacerme autónomo no puedo competir donde no hay margen para competir; si una empresa de taxis que se conducen solos ya copa el mercado a un precio mucho menor con el que yo puedo competir, no puedo lanzarme con mi coche a ser un taxista autónomo.
Al menos a los de la RBU les veo proponer una alternativa. A los que os cerráis a cal y canto a la RBU solo os veo negar el problema, como si el negacionismo llevara a solucionar nada; me parece una postura increíblemente estrecha de miras.
Me ha encantado la parte del post de "debate usando el sentido común y la lógica en vez de usar papers" xDD, grandes, muy grandes. ¡Hablemos de física cuántica usando el sentido común!
No voy a comentar el argumento del hilo en sí porque estoy cansadérrimo y no he leído suficiente literatura al respecto, pero decir que el artículo que cita #1 carece de validez por una sencilla razón: no es dinámico (la gente no reacciona ante cambios de política), y por tanto asume que la peña se va a comportar igual si es rica con un tipo del 27 que con un tipo del 44, vamos, que están flipaos xD. Habría que modelizar usando datos sobre España a ver qué sale, pero dudo que quede muy positivo. Además de que te habla de gasto total con respecto al actual y no del megadéficit que tenemos ahí xD.
Y uno no se puede poner a discutir la viabilidad de la RBU hablando de la robotización, porque es un proceso lento al que aún le quedan unos cuantos años para que pueda ser considerado seriamente. El tema de los robots, tecnología y empleo da pa otro hilo xD. Que una cosa es que la RBU pueda ser la respuesta a los incrementos en desigualdad económica que podamos tener en el futuro fruto de las rentas del capital que serán la hostia con la robotización, y otra que hoy en día con la cantidad de trabajo que tengamos sea viable.
PD: algunos de vosotros estáis zumbadísimos en serio xDDD, releed vuestros posts porque mamma mia, cómo se os va la pinza.
PD2: y quizá vuestro mayor error sea considerar el sistema político como exógeno y creer que podéis meter el sistema político que os salga de ahí sin el apoyo de nadie y que va a funcionar porque a vosotros os gusta y los políticos os harán caso xD. Ahora bien, si nos movemos en utopías pueees...
#293 Es decir un unicornio, por las tonterías que dices.
#294 ¿Qué te argumente quién es válido en la materia que le gusta tiene trabajo? Si hace falta trabajo existe la inmigración, evolucionar y cambiar de sector (hablando del tema de los taxis si quiere estar en ese sector tendrá que evolucionar porque el sector lo ha hecho y adaptarse) y si hay un precio menor ser mas competitivo como hacen todos los mercados.
Supongo que tu serías de los que dirían que porque pierdo el trabajo produciendo velas cuando se inventó la bombilla.
#295 Claro, porque la economía que es una ciencia social funciona como la física una ciencia natural. Pongamos a las personas en una probeta ya verás como todas actúan siempre igual y de la misma manera.
Ingeniería social ante todo.
#296 "Supongo que tu serías de los que dirían que porque pierdo el trabajo produciendo velas cuando se inventó la bombilla."
Wat.
Bueno, dejando al margen ese wtf que ni sé de donde sale, te respondo con el ejemplo de los taxis; aplicable a todo el sector del transporte (que es uno de los ejemplos que pone en el vídeo).
Imagina que el sector del transporte se acaba en unos pocos años, uno de los sectores que más personas emplea en el mundo. Taxistas, camioneros, autobuseros, conductores de ambulancias, etcétera. Todos al paro, los coches se conducen solos.
¿Qué hacen esas personas? ¿Todas se vuelven autónomas en sectores que desconocen? ¿Montan su propia empresa con flotas de coches que se conducen solos? Suponiendo que cada empresa tiene diez vehículos, solo podría suplir la demanda actual una de cada diez personas, ¿no?
Y no ya esas personas, todo ese sector se ha ido a la mierda. Nadie necesita que se conduzcan vehículos porque se conducen solos. Sumemos por ejemplo, gran parte de los periodistas porque las noticias se escribirán solas en páginas web a través de minería de datos. Dos sectores fuera. Y podemos seguir. ¿Qué hacen todas esas personas? ¿Y las que vienen detrás de ellas? ¿Todas tienen que meterse en sectores que sigan existiendo?
La producción seguirá ahí, porque la harán máquinas, y sin duda eventualmente esto revertirá la situación de una forma u otra. Y esta situación no se revertirá haciendo que todos trabajen, por mucho que te empeñes. Pero, aun así, mientras eso sucede, ¿qué hacemos? ¿Todos aquellos que trabajan en el sector transporte que se han quedado sin trabajo y su sector ha desaparecido que se jodan?
#297 Veo que no entiendes nada.
Primera regla del mercado, si quieres obtener tu algo antes debes dar algo a otra persona (cooperación social) por lo tanto si nadie demanda taxistas lo siento porque sea tu mayor ilusión pero no es necesario para la gente y por lo tanto tienes que evolucionar.
Tu ejemplo de taxista (trabajo que desaparecerá) será el de los fabricantes de velas (que es una parábola que se ve que no cogiste).
Esas personas o evolucionan en trabajos que necesite la gente (por ejemplo en la reparación de esos taxis automáticos) Si preguntas por algo que ya ha pasado en la historia como miles de trabajos que se han perdido por otras necesidades, necesitas aprender historia mas que nada.
#298 Cada vez se necesita menos gente, eso es de perogrullo. Si no aceptas eso, tengo que insistir hasta que lo aceptes.
#296 "Pongamos a las personas en una probeta ya verás como todas actúan siempre igual y de la misma manera."
De hecho una de las cosas que acabo de criticar al artículo de #1 es que parte de esa base. En los modelos económicos actuales la gente reacciona ante cambios de incentivos 
#301 Que la lógica y el sentido común no tienen por qué funcionar para todas las situaciones y todos los ámbitos, precisamente porque hay hechos que son contraintuitivos.
