Decrecer se va a decrecer. Se puede hablar de si hay que controlarlo, que es de lo que va el decrecimiento, o dejar que pase y se lleve por delante a quien toque.
#88 La economía también es una ciencia ¿eh?
Sobran advertencias de economistas sobre el futuro que nos espera según qué políticas económicas tomemos. Pero ahí, como con los climatólogos, decidimos escuchar a quien nos interesa escuchar.
#88Leoshito:Mira que no darte la razón a ti que no quieres decrecer porque... eh... porque estás cobrando... 1500€? Y no quieres cobrar 1300€? Y te vas una vez al año en avión a Francia? Y no quieres que te digan qué días puedes ir o que el billete te cueste 20€ más?
Yo aceptaría esto, pero el decrecimiento propone otra cosa. De lo que se está hablando es de reducir el consumo un 90%, cobrar 200€ menos se queda cortísimo.
Y olvídate de aviones.
#93 Ya, y los climatólogos hasta antes de ayer eran los que aspiraban a salir después de Matias Prats a decirte si llovía.
#97 Al revés, yo valoro muchísimo las ciencias sociales como forma de conocimiento. Pero son eso, ciencias sociales, no ciencias naturales.
#91 Cierto, pero va a ser un puto desastre hagamos lo que hagamos y hay gente vendiéndonos que seremos felices.
Sí, muy felices con hambrunas, guerras, etc.
#98 Los que nos hemos dedicado a las ciencias sociales sabemos desde finales del XIX que no son una ciencia, pese a los intentos de catalogarlas como tal (ahí el reflujo aquel de Marc Bloch en los 40), pero lo que se suele olvidar es que las ciencias naturales están elaboradas también por gente, con los mismos sesgos que los juristas, economistas o historiadores xd.
#99 Por ahora, el mejor antídoto contra hambrunas y guerras que ha existido, ha sido, por abrumadora diferencia, las sociedades capitalistas de libre mercado.
Llevamos 80 años sin precedentes en Europa, y en el resto del mundo, en tantos indicadores.
#102 Hay gente que va diciendo que vamos a colapsar desde que un asno quitó el trabajo a cuatro campesinos porque hacía el mismo trabajo que ellos y se quedaron sin trabajo. Luego el arado también se ventiló a lo que hacían otros tantos. Técnicas de cultivo, rotaciones, sistemas de regadió, todo destruye empleo y vamos a colapsar. Ni te cuento el tractor diesel cuanto trabajador perdió su empleo con esa maldita tecnología.
Ahora vamos a colapsar por las emisiones, la inteligencia artificial y los robots.
#103 No tiene nada que ver con que se pierda empleo. El problema es que no hay energía ni materiales.
#88 la verdad es que es igual de catastrófico que me digan que viene el apocalipsis porque ha subido 1 grado en 100 años y que debo de comer grillos. Aquí hay intereses políticos, económicos de gran magnitud que van más allá de miedo que te das tragando. Pero bueno, no te voy a quitar tu ansiedad climática.
#104 Hay un escenario histórico famoso para economistas en el que el problema es que hay un límite físico de superficie de cultivo. La necesidad de recurrir a peores tierras para cultivar, los retornos marginalmente decrecientes que tenían, establecía una capacidad máxima teórica de producir alimentos y, por tanto, una población máxima capaz de existir en base al tope teórico de alimentos que podían producir para alimentarse. Esto se conoce como techos malthusianos y, aunque este es el ejemplo del autor y más famoso, se han dado continuamente y siempre se han roto los techos, aumentando y mejorando la producción de bienes que parecián ser un límite establecido por los recursos finitos.
La revolución industrial que se dió poco después, los avances tecnológicos, son la constante que ha continuado empujando a las sociedades a situaciones cada vez mejores, situaciones tan buenas que parecían imposibles.
Y ahora, aquí estamos, en 2023 con los mismos agoreros hablando, una vez más, de crecimientos insostenibles y del límite de los recursos.
Y encima contándonos que debemos empeorarnos para sobrevivir.
#106 Tan cierto es que siempre hay teorías del colapso rondando, como que a ellas se le enfrenta con la tecnofilia y la creencia de que habrá una solución tecnológica para cada problema.
La verdad es que colapsos ha habido, y muy grandes, a lo largo de la historia. Y también avances científicos que han mitigado/ayudado a resolver algunos de esos problemas. Pero aunque en el relato histórico los periodos de destrucción, cambio o reconversión se explican en un capítulo, en los momentos en que tuvieron lugar originaron grandes desgracias, periodos de gran retroceso etc. Y en una cosa igual podemos estar de acuerdo, no lo sé, que cada vez más el capitalismo está perdiendo la capacidad de universalizar los avances que impulsa y cada vez son más los sectores que quedan al margen.
#40 pero igualmente la capacidad de endeudarse de un pais llega a un punto en que se limita. De que te sirve comprar deuda que no sirve ni para limpiarse el culo. En cualquier caso deberia de ir por periodos, "arruinando" paises y dejandolos recuperarse para poder seguir ordeñandolos.
A menos que como dije antes, la mano negra que hay detras este movida por la maldad. Por que estamos hablando de Soros, no? xD
A ningún gobierno le interesa decrecer una mierda, otra cosa es que al menos la UE esté vista para sentencia y dentro de "nada" no seremos ni relevantes como comunidad a nivel global. Los que han podido aprovecharse en época de bonanza habrán invertido y preparado a su país de cara al futuro, otros simplemente se han dedicado a despilfarrar y a verlas venir, y ya si eso que lo paguen las próximas generaciones.
#103 Ninguno de tus ejemplos quita que fueran tiempos muy convulsos para el que les toco vivir la transición. Que haya tanta tensión social en todas partes no es por nada. Tenemos poblaciones muy envejecidas y natalidad baja, lo que hace que pensar que seguiremos no creciendo en producción por el hecho que habrá menos demanda de muchos servicios y a la vez menos oferta. Si esto se tapa por automatización, tendremos el problema de menor consumo también por la incertidumbre laboral. Y luego el tema del clima viene asociado a un sin fin de problemas en la producción y logística: sequías fuertes más frecuentes como la que ha ocurrido este año en china, peores cosechas por mayor inestabilidad climática (invierno seco y luego al final de la primavera graniza).
Soy bastante optimista y no creo que en 50 años estemos peor de lo que estemos ahora. Pero nos va tocar vivir una transición de 10-20 años bastante fea. Vamos a acabar siendo otra generación perdida a este paso. Y esto va a pasar se ponga una coletilla climática o no. Que la mayoría de medidas son eso, añadidos sin mucha importancia para atraer a un lado y otro del espectro y alejar de los verdaderos problemas subyacentes.
Los devotos de la nueva religión decrecionista deberíais empezar a practicarla algún día. Os hacéis ascetas y os instaláis en Villanueva de Abajo a arar el campo con un arado de bueyes y ropajos de lino. Podríais aprovechar y declaraos secta cristiana, desde luego estaríais más cerca del Jesús esenio que muchos otros.
Los devotos del crecimiento a costa de todo y de todos deberíais empezar a ser beneficiarios de ese crecimiento que tanto queréis en vez de ser de los tontos que se van a comer la mierda como se la está comiendo ahora 3/4 del planeta.
#114 Pensar que el crecimiento infinito no es posible es una religión, pensar que sí lo es, es lo racional. Súper racional. Es más, no solo pensar que es posible, pensar que no existe ningún escenario en el que un crecimiento infinito pueda petar.
#115 yo diría que llevamos beneficiándonos de ello bastantes décadas no crees?
Pero vamos, hasta los más pobres. Hoy es el día de toda la historia de la humanidad en el que hay menos gente en pobreza extrema hay.
También en el que menos personas mueren en conflictos armados.
Y podría ponerte cientos de ejemplos.
#116 Eso mismo hubiera dicho cualquier persona en cualquier momento de la historia, y obviamente, se hubiera equivocado.
Si el crecimiento tiene un límite y estamos cerca, sobráis, ya llegaremos y nos chocaremos contra el muro, y dejaremos de crecer. Ni si hay un límite, ni si no lo hay, necesitamos de zelotes decrecionistas.
#117 No se habría equivocado. Hubiera acertado diciendo una obviedad tan evidente como decir que alguien va a morir, eventualmente. Yo no estoy diciendo que el mundo vaya a petar mañana, yo estoy diciendo que el crecimiento infinito no es posible en un sistema finito como la Tierra. Y eso es evidente. No puedes meter a ochomil quintillones de personas en la Tierrra ni producir un trillón de coches al año, por ejemplo. Es que ni me parece algo digno de debate.
Eso es lo que me parece tan absurdo y por lo que me parece que estamos perdidos como sociedad. Porque ni siquiera se contempla la idea de tal vez discutir que quizá en algún momento haya que levantar el pedal del acelerador si no queremos meternos una hostia antológica, y cómo hacerlo. No, te llaman zelote.
#118Mirtor:yo estoy diciendo que el crecimiento infinito no es posible en un sistema finito como la Tierra.
has descubierto tu mismo por qué estás errado xD
A mi el decrecimiento me parece bien, ojo. Pero aplicarlo sobre los demás, no sobre mi mismo. España es un país perfectamente sostenible.
#119 ¿Por qué estoy errado? Dime por favor que no estás diciendo que la solución es el espacio.
Y tu argumento de que te parece bien mientras lo hagan los otros, pero a ti que te dejen hacer, no aplica en el momento en el que esto nos afecta a todos. Vamos todos en el mismo barco, si te dedicas a perforar el casco porque te divierte no puedes esperar que los demás se queden de brazos cruzados mientras el barco se hunde.
