No se juzga si era o no necesaria una invasión, si no la legitimidad de EEUU para llevar a cabo la misma.
#391 Efectivamente. Lo que se tiene que aclarar es hasta que punto el fin justifica los medios.
La pregunta es: ¿Para mantener la legitimidad del estado irakí (o de cualquier otro) y su soberanía internacional, estaría dispuesto a dejar morir a cientos de miles de personas si no se alcanza una mayoría suficiente en una votación en una salita de Nueva York)
La pregunta contraria sería: ¿Rompería usted los tratados internacionales vigentes, y con ellos la legitimidad de acción, para salvar a cientos de miles de personas de un genocidio? (En el caso irakí o en cualquier otro)
Para mi un trozo de papel o una norma jurídica no se puede comparar con miles de vidas.
#390 Una guerra de por que sí es aquella que derroca a un dictador criminal y que impide q se fabriquen nuevas armas de destruccion masiva que amenazarian al mundo?
Es verdad, con que los americanos sean los que tienen esas armas, y que prueben nuevas armas, nos vale, como son los "buenos", ¿no?
Vamos, no me jodas.
¿Genocidas? Por supuesto que Sadam lo fue, no he dicho que no lo sea en ningún momento, ni lo he defendido; pero también lo son Bush o Blair.
#379 Lo puedes leer incluso en el mismo sumario del 11M, donde dice que se podria estar preparando desde antes, y a la vez, que Aznar era mu malo y los convencio para seguir en su mision con su apoyo al derrocamiento de Saddam, todo ello aderezado con las conversaciones de los presuntos terroristas, comentado que el traslado de los explosivos, les habia costado un huevo, y llevaban con ello un año o mas antes de la guerra de Irak.
En serio creéis que los atentados son debido a que el gobierno intentó negociar con ETA? O más bien porque ETA es una banda terrorista?
¿Es algo incompatible?, te pego un comentario que he visto esta mañana en ElPais.es
Recuerde Vd. algunas pancartas de las manifestaciones del 13-M, jornada de reflexión: "Las bombas de Irak estallan en Madrid", "Vuestras guerras, nuestros muertos", "Esto nos pasa por tener un Gobierno facha", "Aznar asesino". ¿No se acuerda? A lo peor hasta estaba allí. Algunos ven la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. La bomba la puso ETA, sin duda, pero ¿quién es el Red Bull que le ha dado alas? ¿O es que la responsabilidad política sólo existe para la guerra de Irak?
#393 Y espero que para nadie.
No puede ser que toda la ONU vote en contra de dicha acción, pero 2 países (EEUU e Inglaterra) decidan hacer lo que les venga en gana, apoyados por otros países "aliados" que, viendo el negocio, van a sacar tajada.
Resumen, ONU = Mierda.
#395 Joder no paro de editar xD
Buscaré información al respecto de eso.
Por otro lado por si te interesa mi opinión:
"Las bombas de Irak estallan en Madrid" <- Estoy de Acuerdo
"Vuestras guerras, nuestros muertos" <- Estoy de Acuerdo
"Esto nos pasa por tener un Gobierno facha" <- No estoy de acuerdo
"Aznar asesino" <- No estoy de acuerdo.
#396 No voto toda la ONU en contra. Francia y Alemania vetaron la resolución por el simple hecho de que controlaban el petroleo en Irak. Y la gente moría gaseada mientras tanto.
No digo que EEUU no se moviese tb por petroleo. Pero si con ello evita un genocidio yo lo apoyo.
Y sí, estoy de acuerdo contigo en que la ONU tal y como está ahora no sirve para nada. El derecho a veto debería desaparecer.
Lo triste es que la guerra conlleve menos muertos por día que la media del régimen de Saddam en tiempos de paz.
yo lo que me sigo preguntando es que desde que ahorcaron a sadam las cosas estan tranquilas (dentro de lo que cabe) yo me epesraba un estallido de violencia que no veas en irak y muchos otros sitios que pensais vosotros de eso? se estan preparando para algo gordo? o que?
#400 osease que cuando acabe el luto vendran los pepinazos no¿
#397 Entiéndeme, yo no apoyo a Saddam. Y de hecho, el genocidio ya se produjo contra los kurdos. Pero me parece que la comunidad internacional debería de estar unida en ese tipo de decisiones. Cosa imposible debido a los intereses.
#399 Eso mismo he comentado hoy mismo en el curro. Y hemos llegado a la conclusión que mañana ya se verá, ya que terminan los días de luto por la muerte de Saddam en ciudades como Tikrit y demás bastiones baazistas.
#1, en iraq llevan un monton de años matandose los unos a los otros, y por el simple hecho de que USA vaya y remueva la mierda para ponerla a la vista de todos, dices que es culpa de USA que se maten??
la culpa es siempre de los terroristas, asesinos, violadores, etc, por pasarse de la raya hacciendo barbaridades, aunque los gobiernos ulimamente parecen todo mafias organizadas, tipo la SGAE
¿me puedes decir cuantas muertes evita gasear a un niño y cuantas evita la derrota inmediata de Japon?...increible.
Deberiais seguir el manual, las premisas y el diskurso del ke estais tan bien aleccionados, porke en kuanto os salis del guion empezais a decir sandeces y a meter la patita de forma lamentable.
Venga, paz.
#402 Paz y amor, sobre todo lo segundo. Amor... amor... y cervezas.. y oro, muuucho orooo! (bender MODE=OFF)
HazarD tu mismo lo has dicho en #400.
En este tema es muy pero que muy difícil llegar a un acuerdo, si no completo al menos mayoritario, debido al enorme conflicto de intereses entre los 5 paises que tienen derecho al veto. Intereses que muchas veces colisionan de frente.
Lo que no se puede decir es, que malos los EEUU que invaden un pais por el petroleo, cosa que no es del todo cierta, para alabar a países que si estuvieron en contra de esa intervención fue precisamente por sus intereses petroleros.
Y muchas veces, se tiene demasiado demonizado a EEUU, más de la que se debería.
Respecto a lo de la doble moral, está muy bien lo del No a la Guerra, pero está mucho mejor lo del No a ninguna Guerra, que la gente se lo pasa por el forro.
Tenemos más tropas que nunca en el extranjero y como todo se ha hecho con un halo de legalidad, ya te digo que una legalidad muy relativa, aquí no critica ni Dios.
Vaya hijos de puta los de batasuna... Les metía una bomba por el culo jodidos etarras...
Ah y qué cojones dices Zapatero de proceso de PAZ? Esto no es un a guerra... Si fuera una guerra iría el EJERCITO A SACO A POR ELLOS.
cl0ud nuestras tropas no entran en combate en ninguna de sus misiones, y si se entra es muy muy de vez en cuando.
En Irak se entraba en combate unas 3 veces a la semana.
No es en absoluto comparable, ya no dentro del marco de la legalidad internacional, sino hablando de la misión que se desempeña en esos lugares.
Y no me vengas con ninguna fuente de información ni nada que he estado en Afghanistan y con intimos en Irak.
Por cierto estoy absolutamente de acuerdo en que se demoniza a EEUU demasiado, no son tan malos, aunque necesitan guerras periodicas para dar salida a sus millones de dolares de inversión en armamento.
"Las bombas de Irak estallan en Madrid" <- Estoy de Acuerdo
Parate a pensar, es evidente que los islamistas consideran a España uno de sus objetivos prioritarios, primero como pais occidental, segundo por su cercania al mundo musulman, somos la puerta de la civilizacion de los "cruzados cristianos" y tercero, porque consideran a nuestro pais como parte de sus dominios, Al-andalus, y no son suposiciones mias, ni de Aznar, al que se ridiculizo por decir mas o menos lo mismo, son las ideas de Bin Ladden.
El 11M, probablemente no tuvo que ver con la guerra de Irak, si tuviera que ver, el PSOE no hubiera puesto todas las trabas del mundo a investigarlo, sino todo lo contrario, se recrearia en la suerte, y el PP justo lo contrario, no querria ni oir hablar del tema. El que presuntamente lo prepararan unos moros, antes de la guerra segun unas conversaciones, incluidas en el sumario, solo apuntan a una posible autoria o participacion islamista (pero que tenga un componente islamista, no quiere decir que el atentado no tenga socios de muy distinto pelaje, interesados en las consecuencias que iba a tener), pero sigue descartando la guerra de Irak como detonante.
No olvidemos tampoco, que Bin Ladden nos amenazo con atentar contra nosotros, si no abandonabamos Irak Y AFGANISTAN, ¿no hemos ido de Afganistan?, no, hemos aumentado tropas, el trilero de ZP, que piensa que es capaz de engañar a etarras, españoles, islamistas, etc, etc, las movio de un sitio a otro, lo cual ademas de incumplir las exigencias de Bin, le sonara a recochineo.
A lo que iba, ¿no estaran estallando ahora las bombas de Madrid en Irak? y ya enlazo con otro comentario.
yo lo que me sigo preguntando es que desde que ahorcaron a sadam las cosas estan tranquilas (dentro de lo que cabe) yo me epesraba un estallido de violencia que no veas en irak y muchos otros sitios que pensais vosotros de
eso? se estan preparando para algo gordo? o que?
La violencia, no tiene nada que ver con Saddam, el pueblo viviria feliz sin el, solo los cercanos al regimen, que como en todas las dictaduras, son grupos reducidos y beneficiados, podran echarlo de menos.
La violencia de Irak, es la guerra de Al-qaeda contra occidente, es la resistencia feroz a la democratizacion de Irak, resulta intolerable para ellos, que Irak, pueda desarrollarse gracias a la democracia y a su riqueza en petroleo, y ser la envidia de todos sus vecinos, nada mas terrible para su labor de lavar cerebros a los musulmanes. Tienen a los cruzados y sus metodos de gobierno en sus mismas narices, y eso les ha obligado a luchar al 110% alli, los suicidas que salen entre otros sitios de España, a explotar alli un dia si y otro tambien, estarian explotando en otros sitios si Irak no hubiera sido liberado de Saddam...¿adivinas que pais tendria una buena parte de las papeletas?, ¿que tal Al-andalus, donde gobierna un trilero que se ha querido reir de Al-qaeda? (aunque fuera indirectamente, en realidad ZP se rie de nosotros).
Estan tratando de provocar una guerra civil por todos los medios, matando civiles en mercados y lugares asi, de una faccion u otra, para enfrentarlos y acabar con la democracia.
A todos los que piden que los EEUU, salgan de Irak....rezar para que no lo hagan, rezad para que sigan ellos derramando su sangre y traten de acabar con Al-qaeda, por que la segunda linea del frente somos nosotros.
Por ultimo, ¿estaras de acuerdo entonces con "Tu negociacion con asesinos, nuestros muertos" no?
#402 Cuando traigas los argumentos, avisas.
En Irak se entraba en combate unas 3 veces a la semana.
¿Te refieres a misiones de conquista de territorio en la guerra contra Saddam?, ¿o a que recibian ataques nuestros campamentos y logicamente se defendian?
En la ultima parte de tu post ya podemos ponernos de acuerdo, pero hay tantos paises como EEUU o peores, que nos los pintan de buenos, porque el que interesa es EEUU, para tirar mierda a Aznar...
#407 Yo reconozco que les demonizo. Y eso que parte de mi familia vive allí, aunque yo demonice al gobierno.
Pero vienen haciendo lo mismo desde hace muchos años y ya está bien (Ver hundimiento del Maine y posterior batalla EEUU vs España).
Si para hacer 2 cosas bien, han de hacer 13 mal.....
Muchos dicen que habría que ver un mundo sin EEUU... pues sinceramente, desde que están en todos los fregados no sé si pensar si sería un mundo mejor o no. Porque, como método de persuasión o control de países subdesarrollados políticamente hablando, no viene mal... pero el precio que lleva pagando el resto del mundo, empieza a cuestionarse si merece la pena.
#408 No quito parte de razón a lo que dices. Pero el problema no está en lo que tú o yo podemos creer y creemos, sino que la investigación del 11-M fue un puto circo.
Si tuvo que salir la madre de una víctima para decir que parar de jugar con ellos como si fueran carnaza electoralista. Daban ganas de llorar cuando aquella mujer lo repetía entre lágrimas en el congreso....
Por otro lado, para mí, la guerra de Irak sí tuvo que ver en el atentado... y quieras que no, los que lo hicieron lo hicieron en el momento justo.
Ya no porque fuese 3 días antes de las elecciones, sino que la gente se manifestaba en masa por España para evitar ir a la guerra. Por lo que el éxito de quitar de enmedio al PP estaba más que asegurado.
En lo referente a Al-Andalus, de acuerdo contigo. De hecho Bin-Laden nos sigue llamando de esa manera y ha recordado que llegará el tiempo de la reconquista.
Por otro lado, para mí, la guerra de Irak sí tuvo que ver en el atentado
Pues explicame, como puede tener que ver, si empezo a prepararse un año antes de que empezara la guerra, como no me digas que eran adivinos, no se como lo vas a hacer, hay cosas que en medio de pais conmocionado, en solo 3 dias y con una manipulacion mediatica brutal, cuelan sin esfuerzo, pero una vez pasado el tiempo y cuando se investiga y analiza, la cosa cambia.
Vale, le metieron el gol a Aznar, fue con la mano, como el de Maradona, y subio al marcador, pero no sigamos insistiendo en lo imposible.
En lo referente a Al-Andalus, de acuerdo contigo. De hecho Bin-Laden nos sigue llamando de esa manera y ha recordado que llegará el tiempo de la reconquista.
Pues por decir eso, la "progresia" se ha reido de Aznar hasta la saciedad. Y ya sabes lo que eso significa, que si lo de Irak termina en victoria de Al-qaeda con los yankees hartos de no recibir, no ya ningun apoyo militar, sino ningun tipo de respaldo animico, se cansan de derramar su sangre, y se largan, vendran a por la nuestra, no te quepa duda.
Trankilo, yo te doy los argumentos, no te preokupes.
Cualkier persona ke haya leido un minimo sobre la 2ª GM sabe ke el Japon estaba derrotado a finales de 1944, pues ya no era kapaz de luxar eficazmente. La casi total destruccion de su flota de guerra, la guerra contra China y la presion de la URSS, hacia muxo ke habian akabado con la resistencia japonesa.
La konkista de Iwo Jima y Okinawa akabaron con los ultimos reductos japoneses y brindaron a los EEUU las plataformas deseadas desde donde kastigar, desde el aire, a Japon.
Cualkier persona ke se haya molestado en leer sobre la 2ª GM sabe ke ni Hiroshima ni Nagasaki eran objetivos militares. Solamente eran objetivos de castigo a la poblacion civil.
Y tambien cualkier persona ke se haya interesado en los entresijos de esta ultima gran guerra sabe ke el lanzamiento de la bomba atomika conllevaba, por lo menos, un par de signifikados muy importantes y ke nada tenian ke ver con Japon ni su derrota.
Uno era ke los amerikanos necesitaban un kampo de pruebas donde experimentar las posibilidades de su nuevo juguete y lo necesitaban rapidamente ya ke y como segunda razon unida a la primera ya empezaba a gestarse la guerra fria y los EEUU debian dar un golpe de efecto ke avisara a la URSS de ke, armamentistikamente, los amerikanos estaban un paso por delante de ellos.
Asi ke si, cualkier persona ke sepa algo de la 2ª GM, sabe ke las bombas atomikas fueron de todo, menos necesarias.
Venga, paz.
Sabes mas de esa guerra que yo, pero aunque Japon tuviera la guerra perdida, sin las bombas, hubieran tenido que morir mucha gente en las batallas hasta ganarla, que no murieron al conseguir la rendicion incondicional.
No sabria calcular si el saldo al final seria positivo o negativo, pero entiendo que el bando que tenia la posibilidad de hacer que los muertos fueran solo en el bando contrario, la usara. Sobre todo habiendo sido el pais atacado, nadie obligo a Japon a atacar EEUU.
La obligacion de un soldado en una guerra es que muera el de enfrente y no los tuyos, la guerra es asi de cruel.
#412 Si estás en Guerra permíteme que te diga que no hay reglas de ningún tipo... Desde el punto de vista de que nadie va a hacer concesiones. En todas las guerras ha habido mutilaciones de civiles, violaciones,... etc EN TODAS.
Que es una hijoputada lanzar una bomba atómica a civiles? Claro que sí.
lo de que se atacó para evitar los muertos de una invasión es una excusa bastante burda, no se dio opción a japón a una rendición, no fueran a decir que sí y les dejaran sin probar la bomba, cosa que no habría sido muy difícil viendo la situación en la que estaba
#414 pues sí, sí que hay reglas, y cuando se atacó hiroshima y nagasaki había unas leyes sobre la guerra aérea (recogidas en los derechos de ginebra y la haya) que prohibían atacar deliberadamente a población civil, pero claro, había que ver de lo que era capaz el juguetito que había costado tantísimos millones
pues bien por tí si piensas así, para mí el fin nunca justifica los medios, y menos en este caso que había otros medios infinitamente menos drásticos
1# muy sencillo si EEUU no hubiera metido mano en Irak para sakearlo y llevarse el petroleo, kizas no abria atentados.
Sin embargo el de ETA el gobierno ubiera echo lo q ubiera echo los abria, o kizas peores...
edit: sorry yo no ablaba dl terrorismo islamico, a sido un malentendido
me referia solo a los civiles muertos a manos de los americanos
#419 si el gobierno declarara independiente el pais vasco tampoco habria atentados... ironia off
No intenteis creer que el terrorismo islamico es culpa de eeuu por que tampoco es asi, es obvio que una cultura enteramente religiosa con un gran numero de fanaticos siempre tendra terrorismo contra pueblos que no piensen como ellos, OJO no estoy justificando invasiones ni nada por el estilo, no os lanceis a la yugular.
