Si vaya, si quieres te digo quien ha conservado en texto a los grandes pensadores de la antiguedad.
Es un debate inútil.
#78Cyphaias:se perdieron conocimientos que tenían los ingenieros de las legiones por ejemplo el cemento romano, tiene un nombre que no ke acuerdo,
Opus caementicium xd. Tenían varios, pero creo que te refieres a este.
#78Cyphaias:porque en Bizancio y en general la cuenca oriental del Mediterráneo, incluso ya con los musulmanes, mucho de este conocimiento se mantuvo
Así es, los musulmanes recogen la filosofía griega, así como los monasterios. Son los que la preservan.
Bizancio lo mismo, sobre todo la codificación del derecho romano por parte de Justiniano, que se recuperará progresivamente en el Renacimiento. Es importante la caída de Constantinopla, porque supone la recepción de una marea de textos y gente formada.
Yo creo que si pero no. Fue más cosa de la caída del imperio romano y de que fuera la iglesia católica la que asumiera el puesto de "nexo" entre los distintos entes políticos de Europa (siendo una institución más religiosa que política).
Se perdió el "motor" de progreso y se sustituyó por una institución que no tenía interés (ni poder realmente) para ocupar el mismo lugar. Pero no frenó el avance científico tan proactivamente como se suele imaginar, en cuanto a que hubiera ahí un concilio con poder global emperrao en cepillarse a cualquiera sistemáticamente. Que los había, pero no fue por eso. Solo hay que ver que otras sociedades europeas donde el cristianismo no había llegado siguieron igual cuando teóricamente deberían haberse igualado o despegado por encima de las antiguas provincias romanas, pues no tenían ese "freno" católico como se suele pintar pero si tenían suficientemente cerca a estas provincias durante suficiente tiempo como para aprovecharse del conocimiento ya desarrollado. Y en cambio muchas de ellas lo que hacían también era prender fuego a monasterios y escritos. Aunque sea una obra de ficción, fijarse en Vikings para hacerse una idea del percal en esa Europa ya entrada en la edad media.
A si que influencia si. Pero la iglesia siempre ha estado ahí como excusa para las verdaderas ambiciones de gobernantes y tener el control de la población legitimando las políticas. Legitimarlas con el trasfondo "divino" si, pero no dirigirlas, o al menos así en la mayoría de los casos importantes.
No mi iglesia.
*Padre Counter Que Estas En El Server, Santificado Sea Tu Frag, Venga A Nosotros Tus FPS, Hagase Tu HeadShot Tanto De Counter Como De Terro, Danos Hoy La AK-47 De Cada Dia Y Perdona A Los Noobs Como Tambien Nosotros Perdonamos A Los Laggers, No Nos Dejes Caer En Time Out Y Libranos De Todo Cheat . AMEN
#68 si, es una copia y pega de Platón pero no de la sociedad griega en conjunto. Lo mas parecido a los griegos que hubo fue Roma que copiaron todo de Grecia aun así la cagaron en muchos aspectos. Grecia era el futuro, el verdadero imperio que debería haber dominado a la humanidad y nos quedamos con la enseñanzas de curas y reyes borrachos puteros.
No hace tanto hasta leer la biblia estaba reservado. Que hoy en día casi nadie lo hace, pero hasta hace dos días al nivel del medievo. El cisma fue por algo así, que te prendieran fuego por llevar una biblia que no estuviera en latín. A la iglesia el avance le escama porque es negar su misma existencia.
Por supuesto, todas las civilizaciones han desarrollado las ciencias sin un ápice de ritos y costumbres religiosos de ningún tipo en sus sociedades y estudiosos. Luego llegó Franco y todo sabemos lo que pasó.
Menos mal que ahora la mayoría somos ateos y solo quedan como remanente de esa oscura época los fachas casposos. En cuestión de años hemos conseguido que el género sea un sentimiento, por decir uno de muchos avances, y esto es solo el comienzo de una nueva era.
Que es "la Igleasia"? Porque ha cambiado mucho a lo largo de las epocas.
Lo importante es que hoy día es un lobby como otro cualquiera pero sin la influencia de hace unos cuantos siglos, liderado por el viejo gagá que elijan cada vez.
Aunque Francisco mola bastante.
Pues no, la Iglesia no ha retrasado el avance científico. Hace falta ser bastante ignorante, bueno, en realidad, un petulante de izquierdas que va de marisabidillo y no se ha puesto a pensar en más que en las cuatro cosas que cree conocer. La Iglesia es una institución que con sus más y con sus menos ha sido el faro de naciones y civilizaciones que han sometido, guiado y liderado el mundo desde hace más de mil años.
Es tan sencillo como pensar en innovaciones tecnológicas que hayan tenido lugar fuera del ámbito cristiano. El mundo asiático, confuciano en su mayor parte y en el que la religión no fue (ejem) tan censora como muchos la pintan no realizó los avances científicos y tecnológicos que sí se dieron en territorios en los que la Iglesia tuvo (y tiene) influencia. Y lo mismo puede hablarse de las letras y las artes, pero bueno, en un capítulo de Padre de Familia dicen lo contrario, así que...
#104 La Ley Imperial se volvió bastante inmovilista.
De todos modos hasta que se importó de China la imprenta, la pólvora y múltiples libros dedicados a la ingeniería y la química que no explota la ciencia en occidente y supera a los chinos. Pese a quien le pese la mayor parte de triunfos científicos se dan fuera de la influencia de la Iglesia Católica, en zonas donde el prostentantismo era predominante.
Y sí, este también realentizó la ciencia como cualquier creencia irracional pero al ser más débil que la rama católica y en un principio cuestionar el dogma permitió este avance en ciencia.
El catolicismo por otro lado se ve obligado a realizar la contrareforma.
#105 ya ya, sin la Iglesia los musulmanes hubieran llegado hasta Noruega, imponiendo una religión mucho menos "líquida" que la católica y hoy no estaríamos donde estamos, eso ya para empezar. Resulta también bastante contradictorio con tu tesis que las universidades nacidas en Europa lo hicieran en países católicos, no en la Sudáfrica animista ni en la California prehispánica ni en la Camboya capaz de erigir Angkor Wat...
Que la rama protestante fuera quien liderara después los avances tecnológicos solo demuestra que la religión cristiana fue capaz de sobreponerse a los dogmas y a las jerarquías eclesiásticas para adaptarse a un papel y a un ámbito (que luego adoptaría la Iglesia Católica) fuera de la ciencia y la técnica. Después de muchos años de filosofía y teología que no hubo en ningún otro rincón del planeta. Y estos cuestionamientos y el propio inentento de profundizar en la idea misma de Dios supuso un acicate que ninguna otra religión ha tenido.
Por tanto, la Iglesia no ha retrasado el avance de la ciencia. De hecho, lo ha impulsado, tanto como institución científica como fuerza contra otras creencias mucho menos tolerantes y con escaso sentido crítico.
#106 ¿Sin la Iglesia? XD
Supongo que sin la Iglesia Carlomagno se habría dejado conquistar y los nobles de la cornisa galaica se habrían dejado conquistar.
Existen universidades laicas que funcionan mejor que los católicas ergo no me vale. La religión sigue jugando en contra del conocimiento. Que la Iglesia Católica haya creado centros de saber no quita que por ejemplo mató a Hipatia y otros maestros demiplatónicos y destruyó sus escuelas quemando sus escritos.
Al parecer hay que contar los fracasos de la Iglesia que fueron éxitos para la humanidad como éxitos de la Iglesia.
El despegue científico-técnico se da cuando se separan las estructuras del saber de las eclesiásticas y eso se da en contra de la Iglesia que trata de abarcar demasiado con un dogma sincrético y con unas políticas contrarias a la de muchos princeps y reyes que terminan rompiendo con el dogma creando en el proceso una separación entre Iglesia y Estado. Vamos, que el despegue científico coincide con la pérdida de poder de la iglesia y la llegada de la Ilustración.
Te puedo comprar que ha sido la religión menos mala (y es cuestionable) pero que ha sido buena no.
#107 lo de que la Iglesia haya actuado como aglutinador de naciones en Europa para enfrentarse a enemigos comunes y haya llevado a cabo "foros internacionales" en busca de la paz durante la Edad Media lo obviamos, como todas las expediciones científicas llevadas a cabo por misioneros, que permitieron conocer flora y fauna, cartografía y, en suma, los continentes de América y Asia. La mayoría de los grandes pensadores de la Edad Moderna y Medieval están relacionados de una u otra manera con la Iglesia.
#107Fox-ES:Existen universidades laicas que funcionan mejor que los católicas ergo no me vale.
Sin las creadas tiempo atrás bajo el patrocinio de la Iglesia no existirían. Qué raro que en otros lugares con religiones con fama de menos fundamentalistas nunca se crearan instituciones de este cariz.
Y sí, el despegue científico llega con la Ilustración, pero esta no se hubiera dado sin la existencia de la Iglesia, por tanto la Iglesia no ha retrasado el avance científico. Que es de lo que iba el hilo. No creo que sin la Iglesia hoy fuéramos en coches voladores, de hecho pienso que sería al contrario.
También te digo, que por mucho que le des vueltas, ninguna civilización se ha creado sin una religión como faro.
#110carbonara:lo de que la Iglesia haya actuado como aglutinador de naciones en Europa para enfrentarse a enemigos comunes y haya llevado a cabo "foros internacionales" en busca de la paz durante la Edad Media lo obviamos, como todas las expediciones científicas llevadas a cabo por misioneros, que permitieron conocer flora y fauna, cartografía y, en suma, los continentes de América y Asia. La mayoría de los grandes pensadores de la Edad Moderna y Medieval están relacionados de una u otra manera con la Iglesia.
Claro, y sin Iglesia no hubiera habido expediciones ni época colonialista, venga por favor. Es como si te digo que sin le existencia de la nobleza estaríamos aún en la edad de bronce porque casi todo el conocimiento posterior viene dado por parte de gente que pertenecía a la aristocracia. ¿Es realmente la sangre "noble" la causante de generar dicho conocimiento? ¿O que fueran nobles es solo una coincidencia y el factor real es que tenían tiempo y recursos?
Cualquier ideología que se base en dogmas siempre va a lastrar el avance de la ciencia por 2 motivos fundamentales: (I) Los dogmas no necesitan ser demostrados, lo que crea carta blanca para desacreditar cualquier hallazgo científico, (II) Cualquier descubrimiento científico contrario a un dogma debe enfrentarse a una dificilísima batalla de credibilidad.
La teoría de la evolución se retrasó muchísimo por la fuerza opositora que representaba frente al creacionismo de la Iglesia.
#111Ulmo:y sin Iglesia no hubiera habido expediciones ni época colonialista
Esto que dices, ¿qué es? porque deslizas la idea de que la "colonización" se realizó por obra y voluntad de la Iglesia y eso tiene muchos (bastantes) peros.
#111Ulmo:La teoría de la evolución se retrasó muchísimo por la fuerza opositora que representaba frente al creacionismo de la Iglesia.
Lamarck esquivó a la iglesia mediante una especie de tomismo, Darwin recibió ataques de un obispo pero nunca se prohibieron sus libros, pese al excelso pdoer de la Iglesia Anglicana.
Creo, o me da la sensación, de que sobreestimas el demonio eclesiástico, eh.
Dogmas de fe, espíritu crítico del método científico. Choose one.
Luego sobre mucho de lo que se dicen en este hilo:
"que un suceso ocurra dadas unas circunstancias, no significa que no fuese a ocurrir del mismo modo dadas las circunstancias opuestas".
obviamente en la historia el escritor gusta de hilar causas y efectos de la manera que mejor le convenga.
La realidad es que muchas de las cosas que han pasado, hubieran pasado igualmente con un sistema, u otro.
Si un sistema que cuestiona el pensamiento crítico y censura lo que vaya contra sus dogmas de fe ha podido ralentizar esos procesos históricos? Muy posiblemente
¿Cuánto y cómo? Ni puta idea. No puedo dar la visión alternativa al "si no hubiera habido religiones". Si no hubiera habido religiones, pues habría habido otra cosa, y ni idea si mejor o peor, estamos aquí conjeturando sobre nada.
La de horas que ha pasado la gente haciendo cosas religiosas que podían haberse invertido en ciencia, medicina...
Y sigue pasando hoy en día, algunos incluso por obligación.
#111 yo solo sé que los misioneros fueron los principales exploradores que abrieron paso tanto en América como en África. También sé que aquí tratamos a la Iglesia y su papel, no el hecho de que sin religión se hubiera avanzado más o menos; y el papel de la Iglesia en el avance científico occidental es innegable, no ya solo por sus propias aportaciones, sino por haber sido una fuerza que permitió a Europa estar fuera del ámbito musulmán.
La Iglesia hizo durante muchos siglos la típica labor académica que sirve por un lado para preservar el conocimiento y por otro para restringir el acceso al mismo según su propio criterio. Hay que poner esas dos cosas en una balanza, pueden haber atrasado el avance de la ciencia en cierta manera y haberlo acelerado en otra.
Es difícil saber si de no haber existido la Iglesia el avance hubiera sido mayor o menor, mejor o peor, pero distinto sin duda. Si gracias a la Iglesia se conservó una obra pero se destruyó otra, si esa obra se mantuvo oculta y se difundió otro tipo de conocimiento, no necesariamente su labor de conservación ha sido netamente positiva. Y también, tener un conocimiento erróneo sobre algo puede ser peor que ignorarlo por completo. O dicho de otra manera, avanzar en la dirección errónea puede ser peor que quedarse parado.
#118 #113 La Iglesia lo que creó fueron unos condicionantes sociales, homogenizando y poniendo unas normas que permitieron la adquisición de un cierto "estado de bienestar" que trajo con sigo progreso científico. Pero su aportación directa con la ciencia fue más bien ponerle palos a las ruedas de lo que podría haber sido.
Por eso creo que existen 2 lineas de debate: la social, cuyo rol de la Iglesia fue clave poniendo unas normas de convivencia de las que la ciencia se benefició, y la estrictamente científica donde el papel de la Iglesia fue contrario al avance de esta.
