#90 Partes de que el trabajador acepta el trabajo cuando es una imposición para su supervivencia, si no trabaja para el empresario no come,
¡Pues que se convierta en empresario! Ah no, que hay que trabajar mucho para eso. xDDD
#90 si no trabaja para el empresario no come
Que no. Creo que me he explicado bastante bien. Joder, es que es algo tan obvio. No se por que te cierras ante la posibilidad de establecerse por su cuenta.
Y me diras... "claro, pero es que eso no es facil".
Nos ha jodido, claro que no es facil. No todo el mundo lo consigue, y el que lo hace, es una constante batalla para que su empresa siga funcionando.
Al ser algo que no es facil y ademas arriesga su patrimonio; tiene total legitimidad para tener beneficios. Porque sin ello, ni dios emprenderia nada. Para matarme , esforzarme, poner en riesgo mi patrimonio y que no luego no pueda tener ningun beneficio, pues me quedo como estoy y que otro gilipollas lo haga.
#89 Precisamente por eso utilizo "podrían", porque si quitásemos el hecho de que el ser humano es corruptible sí que podrían funcionar... pero no es el caso. Y por desgracia tampoco lo podemos probar en un laboratorio.
Lo que habrá que hacer en este caso es buscar un sistema que pueda prevenir y combatir la aparición de corruptos y conseguir el menor grado de desigualdad posible.
#90 Los empresarios para comer también necesitan al trabajador, claro, pero es lógico, las Empresas producen bienes y servicios que demanda la sociedad, si la sociedad deja de demandar no tiene sentido hacerlo, de que te serviría hacer ahora mismo teles de tubo si todos quieren unas televisiones de alta definición? En una sociedad liberal las cosas funcionan por pactos mutuos, se tiene que tener en cuenta las peticiones del otro bando si quieres pactar algo con alguien, un ejemplo
Yo soy trabajador, me reúno con una empresa para hablar de mis condiciones, el me ofrece más sueldo a cambio de no pagarme mis vacaciones cuando tenga que pedírselas, si yo acepto ese acuerdo y no quiero negociar más por ejemplo, no será esclavitud ni seria nada, tu voluntariamente habrías elegido eso, y si no te gusta te vas a otra empresa, y así, la capacidad de negociación la tiene también el trabajador.
Una sociedad así podría existir perfectamente, no será un caos.
#91 Durante las épocas de bonanza en España hubo muchos que lo intentaron con la ayuda de los bancos, y después todo el mundo se les ha echado encima diciendo como han podido endeudarse tanto si no tenían suficiente capacidad para hacer frente a cualquier eventualidad como la crisis para poder pagar sus deudas, y es que no todo el mundo tiene la suficiente riqueza como para poder meterse a emprender, es algo muy complicado para lo que hace falta una cantidad de recursos enorme y que en un número bastante importante de ocasiones acaba resultando ser un fracaso. Por lo tanto entre que la mayoría no tiene dinero para emprender ni aunque se lo propusiera, y entre que hacen falta una cantidad de factores enormes para conseguir que un negocio pueda llegar a prosperar mínimamente, al final mucho o no emprenden o acaban en la cuneta.
#94 dices: "Yo soy trabajador, me reúno con una empresa para hablar de mis condiciones, el me ofrece más sueldo a cambio de no pagarme mis vacaciones cuando tenga que pedírselas, si yo acepto ese acuerdo y no quiero negociar más por ejemplo, no será esclavitud ni seria nada, tu voluntariamente habrías elegido eso, y si no te gusta te vas a otra empresa, y así, la capacidad de negociación la tiene también el trabajador."
En qué mundo vives?
#96 Acabo de decir en un modelo de sociedad liberal, hoy en día la ley no permite esas negociaciones, porque esta el estatuto de los trabajadores, los convenios y demás.
#94 "Yo soy trabajador, me reúno con una empresa para hablar de mis condiciones, el me ofrece más sueldo a cambio de no pagarme mis vacaciones cuando tenga que pedírselas, si yo acepto ese acuerdo y no quiero negociar más por ejemplo, no será esclavitud ni seria nada, tu voluntariamente habrías elegido eso, y si no te gusta te vas a otra empresa, y así, la capacidad de negociación la tiene también el trabajador."
No se en que plano de la realidad podría darse eso que tu planteas, pero desde luego en el mundo que yo conozco eso no pasa ni de coña, como mucho en gente con una preparación enorme o unos recursos económicos que le permitan rechazar ofertas de trabajo o tener mayor margen de negociación, pero desde luego no es ni de lejos la realidad.
#95 y es que no todo el mundo tiene la suficiente riqueza como para poder meterse a emprender
Pero si practicamente la totalidad de los emprendedores se tienen que endeudar. No tienen por que tener riqueza alguna.
Muchos emprendedores nutren sus conocimientos del puesto de trabajo que ejercen.
Mucho empendedor, gracias a estar años a cargo de un empresario, obtienen experiencia y repito; conocimientos y profesionalidad para saltar del nido y establecerse por su cuenta.
Podriamos decir que gracias a ese empresario, esa persona tiene las herramientas necesarias para emprender. No te parece?
#95 No se necesita mucho dinero para emprender, se necesita saber o aprender a hacer cosas utiles y demandadas, y saber que, en un entorno como el nuestro, hay que trabajar barato al principio para prosperar, tener una cartera de clientes e ir mejorando.
De todas formas, el trabajador trabaja para el empresario, el empresario trabaja para el y otras personas, y esas personas trabajan para otras, al final, todo el mundo trabaja para alguien y es libre de cambiar su estatus de asalariado a 'empresario', ¿la pega? La gente esta acomodada a no querer aprender nada nuevo o a no querer hacer las cosas a un bajo coste.
#99 #98 Si esto no ocurre es porque no existe esa libertad, hay Impuestas unas leyes que se obligan si o si, a día de hoy el Trabajador tiene menos capacidad de negociación precisamente porque las empresas tienen mil condiciones que cumplir, si no fuera así, el empresario y el trabajador estarían igual en cuanto a poder de negociación, incluso en algunos casos el trabajador podría tener más que cualquier empresario común. Pero claro, con un estatuto y convenios a ver quien puede negociar fuera de ello otra cosa XD
#101 Amén
#102 "a día de hoy el Trabajador tiene menos capacidad de negociación precisamente porque las empresas tienen mil condiciones que cumplir, si no fuera así, el empresario y el trabajador estarían igual en cuanto a poder de negociación, incluso en algunos casos el trabajador podría tener más que cualquier empresario común."
En serio, vives en un mundo completamente irreal y utópico.
Hablar de igualdad cuando entre nosotros somos tan distintos... Anda que no hay miles y miles de motivaciones, aspiraciones, formas de vivir, de afrontar nuevos retos, etc.
Mientras se garantice igualdad ante la Ley y unas oportunidades de partida, creo que cuestionar la igualdad roza la envidia (o la falta de personalidad).
Pero bueno, en este país es así, si el vecino tiene una iPhone 6, que venga papá Estado y te financie uno por la cara, "para estar en igualdad de oportunidades".
#103 Veo que no me entiendes.
Estoy planteado como funcionaria una sociedad liberal.
Ahora ponte en la situación real, eres empresario, te inflan a impuestos, tienes que pagar la seguridad social del trabajador, 300 y pico euros en caso de una SL normal, además, te imponen unos derechos para todos las personas que vayan a trabajar a tu empresa si o si, Además de estar obligado a Pagar un salario mínimo etc etc
Si con todo eso crees, que un trabajador tiene poder de negociación estas muy equivocado, la empresa al estar tan acosada pasa de negociar mucho y va Únicamente a lo que dice la ley, que por lo general es una mierda, y la empresa normalmente se limitará a pagarte lo justo y darte los 30 días de Vacaciones por cada año Trabajado como Establece la ley.
Y va a pasar de ceder en gran medida porque hay muchas cosas que quizás ya le puteen y a ninguno de los dos les beneficie.
Si la cosa fuera diferente yo podría tener el poder de negociación, y por que? Porque yo produzco, y me estoy vendiendo, si yo considero que las condiciones que me ofrecen son una basura, lo que haré será negociar, cediendo yo y cediendo el empresario.
Si el empresario me plantea por ejemplo el no tener los 30 días anuales de vacaciones a cambio de pagarme un 15% más podría elegir aceptarlo si yo considero que me dan igual y que con los fines de semana y con más dinero me conforma, podría ser diferente para ti, alomejor tu quieres más vacaciones o lo que sea, pues lo negocias, llegas a un acuerdo y ya está.
Porque en algunos casos el trabajador tendría más poder? Supongamos que la empresa busca un informático de La leche, que sepa hacer de todo, si la empresa quiere competir, necesitará tíos muy competentes, y eso hay que pagarlo bien y ceder, porque si no se irá con la competencia que es justo lo que no quieres, nadie quiere tirar a un buen trabajador, eso es así, demonizais a los empresarios y las cosas irían mucho mejor sin los estatutos, los convenios y el salario mínimo, y todo esto seria si no fuera por lo mencionado anteriormente, a día de hoy tal y como esta la legislación tanto trabajador como empresario salen perdiendo.
Se deberia luchar por la igualdad de condiciones y para asegurar lo basico, despues ya me la sopla mas.
#109 Tiene razon.
¿Quieres trabajar? Tienes que pagar una 'cuota' todos los meses a la seguridad social.
¿Que quieres montar una SL? Tienes que pagar.
¿Que quieres despedir? Tienes que pagar.
¿Que la situacion dentro de un mismo pais es diferente entre regiones? Hay convenios estatales que impiden que se traten en funcion de su peculiaridad, creando situaciones absurdas. De forma que el trabajador de extremadura se rige por el mismo convenio que el de madrid.
Realmente el mas beneficiado con la situacion actual no es ni el trabajador ni el empresario, es el estado y quienes maman de el, que pillan cacho por absolutamente todos los lados. Hay 'pagos' en absolutamente todos los pasos de la actividad economica.
Yo tambien pienso que todo iria mejor sin SMI, haria que la gente puede trabajar legalmente en lugar de usar la economia sumergida, de forma que se podria ayudar mejor con una renta negativa en segun que casos. De la misma forma que tambien creo que todo iria mejor reduciendo o cambiando los gastos de contratacion. El tema de la explotacion laboral no se arreglara de por si con mas impuestos o mas restricciones.
La gente confunde igualdad con equidad y no saben que no son lo mismo. Eso por no mencionar que cada uno tiene su concepto de igualdad.
Voy a poner un ejemplo que me toca un poco los huevos por la demagogia barata con la que se carga: el tema de tener el mismo número de empleados mujeres que de hombres por ley, o sea que para integrar a la mujer en el mundo laboral no tomamos medidas para incentivar la inserción si no que obligamos y no otorgamos puestos de trabajo según lo competente que sea el empleado.
No es cuestión de número es cuestión de las bases, pero claro, es lo que pide la gente y les tenemos que dar pan y circo para ganar sus votos.
Todos debemos partir de las mismas oportunidades y condiciones, y si no es así, pues que el sistema actué pero proporcionalmente.
#110 Cualquier persona que diga que el trabajador tendría el poder de negociación frente al empresario es que no sabe por dónde le da el aire.
Repito, en un mundo ideal estaría muy bien, para una película también quedaría bien, pero en el mundo real no es así ni ha sido así ni va a serlo nunca.
Qué consigues quitando el SMI? que la gente cobre menos. Muchos empresarios te pagan lo mínimo legal porque no pueden pagarte menos por ley, qué te hace pensar que si no hubiera SMI el empresario te iba a pagar más? se iba a levantar un día generoso?
Ah! claro, que el trabajador tendría el poder de negociación frente al empresario... en fin xD.
Sois los típicos que decís que no tendríamos estas condiciones laborales si la gente no aceptase trabajos de mierda o mal pagados. No os dais cuenta de que la gente tiene que comer y dar de comer a sus hijos y que alguien con necesidad aceptaría cualquier trabajo con tal de poder llevarse algo a la boca.
Vuestro mundo de unicornios es muy bonito sobre el papel, lástima que sea irrealizable.
#112 No es cuestion de un mundo ideal, es cuestion de un mundo real. El empresario no puede hacer nada sin los trabajadores y estos tienen dificiles hacer las cosas sin el medio del empresario, ¿que coño pinta el estado en todo esto? Nada.
Que a una empresa de extremadura le obligues a dar las misma condiciones a sus trabajadores que una de madrid, cuando los ingresos que obtienen son en relacion a su zona y no a madrid, es simplemente, absurdo. Esto no es proteccion ni poder, esto es hacer el imbecil.
Con el SMI consigues cargarte la economia sumergida, la gente que no cobra por encima del SMI figura como parada y punto, por mucho que trabaje. Si alguien quiere pagar 400€ por 10 horas lo pagara ahora igual, con o sin SMI. El problema esta en la absurdez de poner mismas condiciones para distintas regiones.
La gente tiene que comer, por eso hacer por ley un "salario minimo" es una absurdez. Si nos regimos a la ley, trabajos que son poco productivos no existirian y esa gente estaria realmente jodida.
Curioso que hables tu de unicornios. xD
#113 Yo vivo en el mundo real donde el empresario es el que tiene el poder de negociación y el trabajador tiene que aceptar lo que diga el empresario, o bien lucharlo.
Ya demostrastes a medio foro que tienes un batiburrillo de ideologías en la cabeza y quedastes retratado diciendo que los libertarios no eran anarquistas y que un anarquista no podía ser libertario (xDDDD)
Que está muy bien que pienses que tu mundo de unicornios existe, pero mejor déjalo para los sueños, que los sueños sueños son.
Yo hablo de unicornios porque puedo, yo no creo en un mundo utópico como tú, yo vivo en el mundo real.
Menos leer y más comprender señor de las mil ideologías.
PD: teniendo en cuenta que la FAES, el banco de españa o la patronal quieren quitar el salario mínimo y abaratar el despido está bastante claro que no va a beneficiar al trabajador precisamente.
Pero claro, para que te joda esto tienes que ser trabajador, si vives de papá y mamá o vas al instituto no te afecta directamente.
#114 No tiene nada que ver la definicion de libertarios con esto. El poder de negociacion actualmente no lo tienen ni los trabajadores ni los empresarios, lo tienen el gobierno, ciertos sindicatos y la patronal, y los tres maman de lo mismo. Aqui tu como trabajador y yo como empresa somos una mierda que no decide absolutamente sobre que es lo que nos conviene, no estaria mal empezar a tomar decisiones entre nosotros, sin terceros que decidan que es lo bueno o lo malo para nosotros. Descentralizar el poder, visto los resultados, creo que es algo a mirar.
Pero bueno, mientras tanto, la gente seguira trabajando en b por que existe un smi, seguira estando de alta menos horas de las contratadas y un par de cosas mas. ¿Como lo arreglamos? Subiendo el salario minimo y las cotizaciones, asi compensamos. xD
#114 Alomejor eres tú quien vive en un mundo de unicornios, lo que dice #115 es cierto.
Estoy criticando lo que ocurre y como se podría solucionar, si que beneficia al trabajador aunque esas reformas te parezcan ilógicas
Las empresas están acosadas, de verdad, si impones tantas normas sin que las dos partes tengan la posibilidad de pactar otras cosas porque así lo establece la ley no se puede mover bien la economía y eso perjudica al trabajador directamente, el salario mínimo es más de lo mismo, las empresas tienen muchas dificultades para contratar y optan por pagar mal porque no tienen otra salida, la empresa necesita por cojones al trabajador, y el trabajador al empresario, lo que se plantea ahora desde la izquierda, con esas "medidas" de abolir la reforma laboral (en mi opinión muy insuficiente) lo único que vas hacer es generar más paro, y es lo que ha ocurrido todos estos años, tampoco se puede pretender generar empleo de buena calidad de la noche a la mañana con la crisis que estamos viviendo, tenéis que poner los pies en la tierra, el modelo actual no funciona, países como Dinamarca el despido es muy barato y no se cotiza a 33 días por año trabajado como es aquí(si los datos no me fallan) y sin embargo es un país con una tasa de paro baja.
Los países más liberales son los más prósperos, cuanto más quieras obligar al empresario a lo que tu quieras, menos empresas habrán, menos actividad económica y por ende más paro.
Si vivieras en el mundo real y hablaras con un empresario normal y corriente te darías cuenta del problema que tienen las empresas y del porque no contratan, no son seres diabólicos que buscan la esclavitud de las personas, los hay capullos como en todos lados, también hay trabajadores caraduras, eso no se puede evitar.
#116 Añadiendo algo, donde peor lo pasa una empresa o un atonomo es en los primeros años de vida. El coste de contratacion de un trabajador (aqui no me meto con el SMI, no directamente) pica mucho en ese momento, total, para que luego no sea tu trabajador el que, al menos, lo disfrute. Y como tengas un mes malo y tengas que despedir a alguien y este no te haga el favor de dimitir, te coincida con la liquidacion de IVA y pago a la SS, lloras. xD
#117 Totalmente cierto.
Ahora que has dicho eso, el tema de pagar el Iva de la factura, aun sin cobrar la misma me parece una de las cosas mas ridículas, no se como se digiere eso, de hecho muchas empresas se arruinan por ese combo de desgracia.
#118 Bueno, siempre queda el pedir aplazamientos de pago del IVA, luego te va mal y pides el aplazamiento de pago a la SS...y luego te ves que estas tan jodido que te quieres suicidar. Mucha gente no ve este lado de ser autonomo o 'empresario'.
#116 Yo te digo cómo están las cosas en el mundo laboral ahora mismo. Tú me intentas vender la moto de cómo estarían en tu mundo ideal. El que vive en el país de la gominola obviamente eres tú, yo te hablo de la realidad, tú de unicornios.
Si me quieres venir a dar lecciones del mercado laboral con 18 años que tienes me parece bien, pero teniendo en cuenta que tienes 0 experiencia en el mercado laboral comprende que no tome tu opinión con demasiado entusiasmo.
Tengo muchos amigos que no han dado palo al agua en su vida y saben más que nadie del mercado laboral. Lo aprendieron todo desde el sofá de su casa.
Que si tú opinas que quitando el SMI el trabajador va a tener más poder de negociación me parece bien, pero estás muy equivocado. Pero claro, como lo dice Rivera pues todos los loros a repetir lo mismo aunque no tenga sentido.
Me pones de ejemplo a Dinamarca y dices que allí tienen el despido más barato que en España xD. En Dinamarca tienen una tasa del 6% de paro y en España tenemos un 23%.
Es necesario que te explique las diferencias o ya las ves tú solo? no puedes tomar las mismas medidas en un país con un 6% de paro (básicamente paro inexistente) y un país como España donde más de la mitad de la población menor de 30 años está en el paro.
Dices: "Si vivieras en el mundo real y hablaras con un empresario normal y corriente te darías cuenta del problema que tienen las empresas y del porque no contratan"
Se de sobra el problema que tienen los pequeños empresarios, tengo familiares y amigos empresarios y llevo 10 años en el mercado laboral pasando por distintas empresas más o menos pequeñas.
No entiendo qué tiene que ver que hable con un empresario para que piense que quitando el SMI no beneficias al trabajador.
Yo en ningún momento he demonizado al empresario, simplemente he dicho que el que tiene el poder de negociación en un país con un 23% de paro y con las condiciones laborales que tenemos en España es el empresario.
Y el que diga que no es que no ha salido mucho de casa.
#115 dices: "El poder de negociacion actualmente no lo tienen ni los trabajadores ni los empresarios, lo tienen el gobierno, ciertos sindicatos y la patronal"
Me gustaría veros a los "liberales" de boquilla ir a buscar trabajo y decirle al empresario que eres tú quien pones tus condiciones xD. Las risas que se echa se escuchan desde Júpiter.
Acto seguido a la puta calle y que pase el siguiente.
Hoy en día en cualquier empresa pequeña el poder de negociación de los sindicatos es entre 0 y nada. Más o menos como el del trabajador. Aceptas lo que te den o tranquilo que hay otros 3000 detrás tuyo que aceptarán condiciones peores que las tuyas.
Ley de oferta y demanda.
