#170
Solo intento decirte que todo trabajo conocido se basa en la linea de aprendizaje, ni el más ingenierisimo se puede saltar esa línea, como mucho te ayudará a avanzar más rápido, pero tierra vas a comer si o si amigo, tenlo claro.
#181 mira, en serio, estoy un poco cansado de este argumento.
Si realmente te piensas que yo, un ingeniero informatico, al igual que muchos de los que estan aqui, van a aprender ALGO programando como un cabron en Java, cosa que se mas que de sobra, cosa que estoy aburrido de hacer durante todos estos años, en serio, me entran ganas de reir.
A otro negro con ese cuento.
#178 Pero eso no es culpa del analista, por mucho que hagas un trabajo cojonudo, si luego lo mantiene el que lleva los cafes ... :S.
Volvemos al tema de las responsabilidad, y el limbo de los "tecnicos" que tienen la misma categoria que un bachiller.
Lo suyo seria tecnicos -> ingeniero tecnico -> ingeniero superior, pero no, estan todos en paralelo junto con el de los cafes, el que limpia, el quimico, el biologo, el de filologia inglesa, el que estudio arte e interpretacion, etc ...
Si quieres trabajar de informatico o tecnico o ingeniero, pero claro ... cambia el sistema ahora cuando gente que lleva sistemas importantes tiene la ESO y poco mas, y simplemente estan alli porque cuando empezo eran ellos los "frikis" que sabian.
#183 totalmente de acuerdo en eso.
Y para ampliar lo de #182, por favor, podeis decirme que vale, que no queda otra cosa que tragar programando cuando has hecho una carrera donde te enseñan que no eres tu el encargado de programar (no me lo creere hasta que lo vea, y no es mi objetivo ni mucho menos comenzar asi, pero me adaptare a lo que haya).
Pero decir, que para "coger experiencia" me tengo que poner a programar... Coger experiencia UN HUEVO, otra cosa es "adornar el curriculum", pero nada mas.
Y sobre la situacion precaria de la ingenieria del software española y mundial, la cosa va a cambiar, de hecho, la cosa TIENE que cambiar. Cuando? A saber.
#183 como me decía un gerente que he mencionado antes: "Ve a la raíz del problema y solucionalo, y si te tiras 2 días investigando hazlo, para gastar 15 minutos en una ñapa ya tendrás tiempo". En eso estoy de acuerdo, la culpa no es del analista.
#180 yo en la técnica vi muuuuuuy poco de unix y administración de sistemas. Ahora en 4º tengo una asignatura de sistemas informáticos, pero me da la sensación de que es muy enfocada a arquitectura.
#185 es que en la tecnica... En la tecnica tienes una preparacion basica de ingenieria del software (bastante basica) y has tocado un poco de todo (lo suficiente para que te resulte facil meterte en algo nuevo).
Veo fundamental hacer los 5 años y escoger bien las asignaturas optativas.
Joder, si que cambia, en la mia Sistemas Informaticos es una asignatura "preproyecto", es para avanzar con el proyecto y luego ya puedes hacer el proyecto de fin de carrera en si con otra asignatura
La formacion que realmente vale, a la hora de la verdad, es la que sacas en el dia a dia trabajando y formandote (si los tienen) con los manuales escritos por los propios empleados.
#182 Honestamente, leyendote parece que seas un semidios de la programacion o algo por el estilo, haztelo mirar, por que hay proyectos y proyectos en Java (ya que lo nombras) y algo aprenderas en ellos.
#187 y acaso no es esa la impresión que se debe dar a la hora de buscar trabajo?
Y no es ninguna mentira, en una ingeniería informática tocas muchos lenguajes de programación.
Sobre proyectos y proyectos Java, realmente, dominando el lenguaje Java...
- Dime que formación necesitas adicional a la hora de ponerte a programar en un proyecto Java.
- Si vas a plantear el diseño del programa, dime que formación adicional necesitas de Java, o qué experiencia en una empresa programando necesitas (con los conocimientos de la carrera te sobra, que obviamente se mejorarán a la hora de trabajar, pero no vas a aprender a diseñar un programa si te dedicas a programarlo, eso desde luego. A diseñar se aprende diseñando).
Pues sinceramente, proyectos Java... Igual que si me dicen mañana en la universidad "mira, tienes X tiempo y debes de hacer un software que detecte el iris del ojo humano para clasificarlo en una base de datos y garantizar el acceso a X zona". Ahora dime si ese proyecto tiene una complicación mayor, menor o igual que los del mercado laboral.
Conozco gente que recien salida de la carrera no ha tenido que ponerse a programar como decis, algo habran hecho xD
PD: me entristece ser el unico que vea las cosas de esta manera, la verdad
#188 En un proyecto de verdad generalmente ya trabajas con mas gente, con lo que la forma de trabajar cambia al depender de otros. Ademas los plazos no te los marcas tu, te los marcan, o tienes que integrar una solucion en algo que esta hecho como se pudo, etc. Para mi eso ya le da un extra de complejidad, en la carrera me organizaba como me venia en gana. No se que me quieres decir con el proyecto que me planteas ¿se supone que es dificil o como va la cosa? No se que tendria que decir.
Al buscar trabajo, a mi por lo menos me funciona, yo no busco dar la impresion de ser el maximo crack sino de tener ganas de darle o de ser proactivo. Probablemente para un trabajo individual y de investigacion esa aproximacion si podria ser la correcta, pero yendo de sobrado no te veo integrado dentro de un grupo.
Yo no pondria a nadie a diseñar que no sabe como funciona el negocio (que realmente es como esta en #174).
Yo no programo, no tienes que irte tan lejos.
:c
#189 ya te preparan en la universidad para trabajar con mas gente.
Tienes una asignatura de Ingenieria del Software donde trabajas con 5 personas y se conoce por los conflictos que hay (gestion de proyectos, crear el proyecto software y hacer el codigo), asi que ya estas preparado en ese aspecto. Es conocida por ser muy hardcore y trabajar mucho (los 5).
No es la unica asignatura de ese estilo de todas maneras.
Los plazos tambien te los marcan y no se va sobrado.
Luego ya tienes los proyectos de fin de carrera, sistemas informaticos, practicas de otras asignaturas de software muy parecidas...
Por eso os repito, que la formacion en la universidad, no es tan mala. Al menos es la experiencia que yo tengo.
Desde mi experiencia todas esas practicas no reflejan la realidad, es mi opinion que viene a traves de lo que he vivido en ambos mundos.
PD: Yo tambien curse ingenieria informatica, no hace falta que me expliques las asignaturas que se imparten en la misma.
Hombre, cuando te hablan sobre una practica donde se han roto parejas, donde la gente se ha pegado porque uno no habia hecho el trabajo diario, donde hay un huevo de movidas, donde he visto a gente llorar en la sala de portatiles por la practica (esto lo puedo verificar xD), donde diariamente ves a grupos montarse un pollo con esa practica... (lo de pegarse y romperse parejas no me lo creia hasta que vi a una tia llorar por esa practica, ahora no se si creermelo xD)
Pues que quieres que te diga, si no refleja la realidad... No se si para bien o para mal xD
PD: yo la tengo para el proximo año, es lo que me han contado y parece que se aprende bastante sobre "trabajar en equipo"
PD2: te lo explico porque ese tipo de practicas no los tenia en la tecnica, es nuevo para mi, quizas sea nuevo para otros, no lo se.
#190 estoy apunto de terminar la tecnica de sistemas, me encuentro en una empresa de becario para hacer el proyecto y bien...
Las practicas en la universidad me las sacaba muy facilmente con un poco de interes...
Pero vamos no se si eske el nivel de mi universidad es absurdo pero he aprendido mas en 4 meses sobre modelo de datos, diseño del software, algoritmia... que en toda la carrera junta.
Y si mi proyecto que es algo "pequeño" no se puede comparar en lo mas minimo a una practica, no me quiero imaginar la burrada que estan haciendo mis tutores cada dia.
Cada dia que voy y le presento mis avances me hace ver que soy un puto lerdo y todo lo que sabia de informatica por la carrera se puede hacer de maneras mucho mas eficientes y utiles.
Por cierto, programando en Java.
Por muy ingeniero que seas, programando NO en la universidad, se aprende y mucho.
Yo hice la "superior" (como a algunos les gusta decir) e hice ese tio de practicas. Mas que "trabajo en equipo" u organizacion, llega un punto en que tras dias y dias perdidos discutiendo te ves que tienes que entregarla y no tienes anda definido trabajando al final un poco en plan "salvese quien pueda". Que tambien hay otros casos donde todo sale rodado, pero cuando se vio eso era generalmente por que habia alguien con mejores aptitudes que el resto para organizar :c
Obviamente no puedo comparar hasta que no salga al mundo laboral, asi que esta discusion tampoco tiene mucho sentido.
Ademas, no puedo comparar entre una universidad y otra, porque ni se en que universidades estais, ni he estado nunca en vuestra universidad para saber lo que habeis hecho, ni vosotros en la mia, asi que seria otra discusion absurda.
Otra discusion absurda seria el saber si voy a salir con la misma formacion al mercado laboral que vosotros, y si eso lo va a valorar la empresa. Primero, no se si saldre con la misma formacion, con menos o con mas. Segundo, no se si lo valoraran adecuadamente.
Realmente puedo exponer mis puntos de vista, que ya lo he hecho y creo que bastante bien, sobre el panorama de la carrera (o como lo veo yo). Cuando acabe (en 2 años si todo va bien) y salga al mundo laboral, podre ver de primera mano que es lo que pasa y como esta el panorama.
Y sobre que en la carrera no te enseñan a programar... En la carrera te dan los conocimientos necesarios para que tu manejes los lenguajes de programacion que quieras, pero eso ya depende de ti xD.
Yo no se vosotros, pero cojo un lenguaje de programacion totalmente nuevo y gracias a la carrera soy capaz de avanzar mucho mas rapido que cualquier otro que no haya hecho la carrera (supongo que vosotros tambien).
Y como final, que me piro a dormir. Estoy totalmente convencido de que exagerais muchas cosas. Y creo que esto es un sentimiento conjunto para que nos vayan las cosas como nos van. No quiero acusar a nadie del thread en concreto (de hecho no va por nadie), pero es la sensacion que tengo, los informaticos no se valoran como deben.
#192 Yo el proyecto mas pequeño en el que he estado tenia un "enunciado" de 52 paginas ... y para entenderlos necesitabas saber no ya solo que pedian tecnologicamente, si no funcionalmente.
El analisis esta bien para decir "Ey mira, esto es lo que pediste" ... a la hora de la verdad es un tocho infumable que se hizo partiendo de unos requisitos que han tenido que modificarse por ser imposibles de realizar.
Y eso es el dia a dia aqui y en Pekin ... te encontraras sitios con un requisitos sensatos, unos tiempos decentes, etc ... y otros donde los requisitos no se sostienen, y en pleno proceso de desarrollo te los cambian porque no es lo que querian ... porque si tu cliente no tiene ni idea de informatica puedes entender mal y entonces la hemos liado.
Los proyectos "marrones" que es donde suelen encontrarse muchas consultoras tienen la gran pega del cliente, no es que sean carnicas, es que son comerciantes, y si el cliente te importa un carajo pues pasas y listo, si el cliente es Vodafone vas a tragar porque la empresa no quiere perder ese cliente. Y no veas la cara de gilipollas que se te queda cuando un proyecto pequeño de 300.000 - 500.000€ que has montado en plazo, cambia de la noche a la mañana porque el estilo de los botones y el color no les gustan, y te destrozan la planificación.
La gente tiende a pensar que la culpa es de esas "carnicas" pero en realidad ellas se adaptan el mercado, y hoy por hoy, la informatica es 0 responsabilidad, y eso es un lastre enorme. Y la solucion tampoco pasa por obligar a firmar como los arquitectos, porque entonces encargan los productos a la india (que ya lo hacen) y aqui te quedas a dos velas.
#195 Lo que dices que "por los conocimientos de la carrera sabes programar en cualquier cosa" es totalmente falso, y te lo digo de verdad, si tu eres capaz no es por la carrera, es porque tu individualmente eres bueno en eso.
#185 Eso tambien lo digo yo, hasta que ves que el mundo se te viene encima, priorizas y dices, sacalo como sea, pero sacalo. Yo he re-desarrollado proyectos casi completamente en "mantenimientos" porque en el desarrollo no dio tiempo y paso lo que tenia que pasar, que lo mirabas y se caia.
Comparar la ingeniería del software con la arquitectura es de risa, piensa por un momento ¿Con que materiales se construyen hoy las casas? ¿Con que materiales se construirán las casas dentro de 20 años? o más concretamente ¿Cuales serán las diferencias entre los materiales que se usan hoy para hacer una casa y los que se usarán dentro de 20 años?
Ahora pregúntate, si dentro de 20 años piensas que los lenguajes de programación, serán prácticamente iguales, tendrán las mismas especificaciones, los mismos errores mágicos que salen de la nada, etc etc.
Y ya es acojonante que me digas que no es necsaria conocer la tecnología que se está usando a la hora de analizar un proyecto, porque como te metas con una aplicación en .NET con multithreads, empieces a meterles horas para todo el tema de la gestión de los hilos, sin saber que en .NET hay un componente que se llama backgroundworker, que te hace todo eso de manera muy sencilla y rápida, te vas a ir a la puta calle.
#195 Y sobre que en la carrera no te enseñan a programar... En la carrera te dan los conocimientos necesarios para que tu manejes los lenguajes de programacion que quieras, pero eso ya depende de ti xD.
Yo no se vosotros, pero cojo un lenguaje de programacion totalmente nuevo y gracias a la carrera soy capaz de avanzar mucho mas rapido que cualquier otro que no haya hecho la carrera (supongo que vosotros tambien).
Nos ha jodido, ya sólo faltaba que no te enseñaran a programar...
Lo que nos pasa es que "todos" los lenguajes tienen la misma estructura, y se aprenden facilmente,solo te tienes que aprender la sintaxis correcta, porque las demás cosas ya las sabes hacer.
SObre lo de "Cualquier otro que haya hecho la carrera", no se si te refieres a los que venimos de módulos. Si es por esos, no entiendo que digas eso...POrque yo en el módulo me dieron mucha más caña en lo que es programar que en la uni.
De echo, cuando hice las précticas, coincidí con un chico que acababa de acabar la carrera, y estaba con una beca. Le mandaron hacer una aplicación para una PDA, y el tio no sabia ni por donde empezar...
Para mi, en la carrera tendriamos que tener muchisimas más horas de prácticas(al menos en Salamanca), que es lo que da la soltura.
Porque sales de la carrera, y empiezas a ver los requisitos de las ofertas de empleo, y te das cuenta que en la universidad, no aprendes demasiado
#197 vuelvo a repetir que la ingenieria del software es independiente en el planteamiento del lenguaje de programacion (y por lo tanto el material) utilizado.
Y vuelvo a repetir que un ingeniero informatico deberia ser capaz de aprender una nueva tecnologia a una velocidad notablemente mayor al de cualquier persona, y eso los tendria que convertir en un gran recurso.
#200 en el modulo te enseñan a programar, que es como debe ser, para que un ingeniero te diga qué es lo que tienes que programar. Otra cosa es que la realidad sea diferente.
El tio que hace una aplicacion para PDA y no sabe por donde empezar, pues que quieres que te diga, a mi me pueden mandar lo que quieran que ya se buscarme la vida para sacarlo adelante.
Bueno, al final que ¿vais a luchar por el derecho al trabajo digno del informatico o seguís llorando?
Bueno, eso de que cuando acabas la carrera sabes enfrentarte a cualquier lenguaje.. es pasarse un poco eh xDD
Habra casos y casos, gente a la que le guste y se le de bien la programacion, y otros que sean negados completamente.
Yo he recibido varios cursos de formacion en diferentes lenguajes, y me ha sorprendido muchisimo la cantidad de ingenieros informaticos que no tenian NI PUTA IDEA.
Me acuerdo de 2 que estaban en su ultimo año, haciendo su proyecto y tal... y no sabian ni lo mas basico de programacion orientada a objetos...
asi que tampoco se puede generalizar.
Aun asi, estoy de acuerdo con la postura de #195 , eso de empezar desde abajo esta bien cuando no tienes estudios, pero deberia ser diferente tras acabar una INGENIERIA.
Al igual que un arquitecto no empieza poniendo ladrillos, ni un medico comienza cambiando gasas sucias, ni un abogado comienza de secretaria...
Ni un extremo ni otro, ni tienes que tirarte 42675 años de programador hacienod 426325782 horas extras y comiendote 3267463824 culos para poder ascender un minimo.. ni tampoco podemos pretender ser jefes de proyecto al acabar la carrera.
De todas formas, siempre podremos huir fuera de España...
#201 Hombre, claro que se acabó buscando la vida, pero te quiero decir, que por muy ingenieros que seamos el día de mañana, alguna vez nos vamos a tener que "bajar" y picar código, y a eso en la carrera no enseñan(simpre hablo de la uni de Salamanca, en las demás ni idea)
De echo, cada vez estoy más contento de haber hecho el módulo, y luego empezar la carrera(aunque tenga a las asignaturas con números atravesadas por bruto que soy), porque se, que en un porcentaje alto, acabaré picando codigo
PD: Siempre podemos currar para una empresa que vende impresoras, y tener que currar de técnico montando y desmontando ordenadores xDDDD
#205 El derecho al trabajo digno del informático de bombardeó cuando la gente piensa que ser informático es arreglarte una tabla del Word, o actualizar el antivirus...
Si tu preguntas a la sociedad que hace un informático, la mayoria te contesta que somos unos vagos que nos pasamos el día en foros y jugando...
El derecho al trabajo digno del informatico es bombardeado en mayor medida por aquellos informaticos que piensan que no tienen los conocimientos suficientes para salir al mundo laboral.
#204 en serio, siendo ingeniero informatico, picar codigo no creo que sea un problema tal como lo planteais. Yo lo veo mas como una degradacion que como un problema al que te enfrentas.
Realmente no pense que iba a tener un punto de vista tan diferente, pero parece ser que es asi xD
#203 pues no lo se, yo me puedo enfrentar a cualquier lenguaje y lo he demostrado, y doy por hecho que todos mis compañeros pueden si he podido yo. Otra cosa es que te metan un lenguaje Fortran o un C++ sin tener ni idea, pero no me cuesta nada aprender un lenguaje nuevo. Realmente para mi, todos son muy parecidos, diferenciandolos en lenguajes estructurados y orientados a objetos.
EDIT: #204 me da igual lo que la gente piense, lo que es REALMENTE IMPORTANTE es lo que pensemos nosotros, y la imagen que debemos dar. Creo que resignarse no es una buena idea, aunque no quede otra opcion. Que quizas ahora no se pueda hacer nada? Los cambios no se hacen en un dia... Pero la actitud en todo es esencial.
#201 Es que en un proyecto grande no se trata de hacer unicamente una aplicacion, la solucion pasa por indicar cual es el lenguaje mas adecuado y para eso tienes que conocerlo.
¿O como lo hacemos? El ciclo de creaccion del software (toma de requisitos, analisis, diseño, desarrollo y pruebas) es valida en la teoria, no en la practica real.
Un ejemplo muy simple, en el caso de un programa para que hacer una servicio web que haga sumas y todos los ordenadores del centro deben acudir a ese servicio para sumar ... el cliente te lo pide, y no sabe ni encender el ordenador, asi que todo recae en que analiza y diseña el sistema.
Si el analista no conoce lenguajes de programacion te diseñara una aplicacion de servidor y la del cliente, ademas se deberian especificar los requisitos del software para ver que hardware montar.
Eso llega al programador, y aqui tenemos el primer problema ... ¿quien decide que lenguaje usar? ¿el cliente, el analista o el programador?
¿El analista que no conoce directamente la tecnologia? O el programador, ya que es el unico que tiene contacto directo con todos los avances de la tecnologia, del cliente ni hablamos.
Si el programador no sabe los requisitos puede hacer el servicio, en el lenguaje que le digan y arreando. Ahora ... ¿es optimo un servicio web para hacer sumas? A lo mejor el analista en la toma de requisitos deberia ser consciente que X lenguaje permite hacer sumas en el lado del cliente, por lo tanto se informaria al cliente que es mas eficiente no depender de un servidor central para sumar.
Los requisitos se cambian, el analisis se completa y el programador lo desarrolla.
Que pasa si el analista no lo sabe? El programador deberia informar al analista que eso esta mal? Y como lo va a saber el programador si a el solo le dicen "haz un servicio que sume" y no sabe ni para que es.
Es imposible hacer la separacion que propones de analista y programador, porque ese es precisamente el mayor problema de las consultorias a dia de hoy, proyectos que se hacen sin saber las limitaciones tecnicas, o el uso practico.
#206 esta el ciclo de implementacion, que es el encargado de eso
Vuelvo a repetir lo dicho anteriormente. En el caso de las tecnologias, el ingeniero informatico es el mejor a la hora de aprender una nueva o ser conocedor de estas, pero no deberia ser un peon que se encarga de programar como un negro tal y como comentais.
Es que me estoy repitiendo todo el rato lo mismo y veo que no se entiende lo que quiero transmitir.
Y un analista que no conoce lenguajes de programacion, obviamente, es un mal analista. PERO ESO NO SIGNIFICA que deba programar todo el puto dia.
Y sobre las librerias, es tan simple como buscarlas y analizar su documentacion. No necesito que en clase me enseñen que domsuputamadre sirva para tratar XML, porque eso es algo que puedo buscar en google en 5 minutos.
En conocer el lenguaje tardas poco, en hacer un buen diseño software no tardas precisamente poco, porque te tienes que abstraer muchisimo y es algo que aprendes tras bastantes años de practica. ESO, es ingenieria.
#207 ¿En el ciclo de implementacion?
En un proyecto de 2 dias ... puedes en la implementacion volver a repetir el desarrollo con los problemas encontrados ... ¿en un proyecto de 6 meses? ¿Vas a ser tu quien le diga al cliente que vuelves a empezar porque desconocias que eso se podia hacer de otra forma? y no hablamos ya de un proyecto que ya esta montado, y que a lo mejor tu mega propuesta es irrealizable por el funcionamiento de la aplicacion que ya esta montada.
Y no, programar como un negro no, pero si debe saber en profundidad el lenguaje sobre el que esta diseñando.
Lo de los lenguajes ... hacer ifs es facil en todo, cascar un formulario, llevarlo a PDF realziar tareas de firma, tratar XMLs, etc ... no, porque depende de librerias que si no las conoces ... jodido, en ninguna clase te enseñaran que dom4j sirve para hacer tratamiento de XML, que Castor transforma objetos, o que con BouncyCastle puedes hacer tareas de firma.
Eso es conocer el lenguaje, no solo programar.
#208 hay vida mas alla de la cascada
Repito otra vez lo mismo, es obvio que necesitas un cierto dominio, pero el ingeniero informatico sigue siendo el que esta en mejor posicion para aprender sobre ello, y el analisis-diseño-implementacion... no lo hace una sola persona. En la fase de diseño no necesitas implementacion.
#209 Para mi esta claro que habria que diferenciar los 2 puestos, pero a día de hoy, la oferta laboral que hay, tiende a unirlos.
Sin ir más lejos, la oferta "rara" por la que pregunté la otra semana en el foro de desarrollo:Que me pedian que me currase yo toda la base de datos, toda la aplicación y toda la leche....
