Ingeniero de Google desata polémica tras cuestionar igualdad de género

Ulmo
#298vene-nemesis:

y por otro lado dice que publicar el manifiesto crea inestabilidad en el ambiente de trabajo, hasta el punto en que la gente no va a querer trabajar con el empleado en cuestión o incluso que hayan conflictos mayores, y es aquí donde veo el verdadero problema, si tienes una fuerza de trabajo que es tan fácilmente tilteable, tienes un proceso de selección de personal muy malo, que es en efecto lo que el ingeniero ha querido recalcar.

Hombre, sí y no. Uno puede soltar su soflama sobre porque los hombres son mejores ingenieros o sobre porque cree que no deberían existir políticas de discriminación positivas en el foro adecuado, por ejemplo en una discusión concreta sobre el tema. Pero mandar un manifiesto de 10 páginas a toda la empresa lo veo muy diferente.

Yo posiblemente también podría hacer lo mismo rodeado de cierta literatura "científica" y con palabras muy respetuosas sobre porque los blancos tienen mejores aptitudes innatas para cierto trabajo que los negros, pero si lo envío a toda la empresa, entendería que creara ciertas rencillas entre la población afroamericana.

Como ya he dicho muchas veces sigo sin entender el objetivo del trabajador más allá de el de provocar.

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Meleagant

#301

Como ya he dicho muchas veces sigo sin entender el objetivo del trabajador más allá de el de provocar.

El trabajador defendía en el texto lo mismo que tú en #148 decías que eran para ti políticas correctas.

Por tanto que digas eso sólo puedo interpretarlo como que no has leído el memorandum, o lo criticas sistemáticamente porque no encaja con tu ideología.

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Ulmo
#302Meleagant:

El trabajador defendía en el texto lo mismo que tú en #148 decías que eran para ti políticas correctas.

Por tanto que digas eso sólo puedo interpretarlo como que no has leído el memorandum, o lo criticas sistemáticamente porque no encaja con tu ideología.

Empiezo a pensar que los que no habeis leído el manifiesto sois los 2 que sistemáticamente no parais de acusar a la gente no haberlo leído, que os ha llegado por vuestros canales de alt-righters con el lema de "todos a defenderlo" y aquí estais a capa y espada.

Yo no soy partidario de políticas de discriminación positiva excepto cuando el problema es realmente grave. Prefiero políticas que eliminen las barreras que crean esa discriminación. Y he defendido estas mismas tesis donde trabajo actualmente y donde también se impulsan foros, ideas y discusiones sobre el rol de la mujer en la ciencia, sin herir las sensibilidades de nadie, ni ser señalado, ni perder mi trabajo.

Porque a diferencia del que escribe el texto, yo no vierto dudas sobre la idea de que la discriminación existe y que hay que hacer algo para atajarla, ni cuestiono la capacidad de un sexo determinado para desarrollar una cierta tarea. Él sin embargo, en el texto no ofrece ni una sola solución al problema de discriminación, de hecho solo reconoce muy de soslayo que puede existir cierta discriminación a renglón seguido de cada uno de sus ataques sobre porqué es normal y natural que hayan más hombres, y lo hace como damage control para poderse tildar de víctima (que es lo que le sucede ahora). No dedica ni un solo párrafo, ni una sola frase a hablar de la discriminación existente más allá de las coletillas a cada ataque que realiza.

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flipas23

#292 Ya ya, si no estoy generalizando, sólo contando experiencias cercanas. Casualidad.

Meleagant

#303 Es incomprensible que digas esto:

Prefiero políticas que eliminen las barreras que crean esa discriminación. Y he defendido estas mismas tesis donde trabajo actualmente y donde también se impulsan foros, ideas y discusiones sobre el rol de la mujer en la ciencia, sin herir las sensibilidades de nadie, ni ser señalado, ni perder mi trabajo.

Cuando el memo precisamente defiende eso mismo. Exactamente las mismas medidas que pusiste de ejemplo en tu trabajo están sugeridas en el memo.

Porque a diferencia del que escribe el texto, yo no vierto dudas sobre la idea de que la discriminación existe y que hay que hacer algo para atajarla, ni cuestiono la capacidad de un sexo determinado para desarrollar una cierta tarea.

El texto no desmiente que exista la discriminación, y de hecho dice que hay que tomar medidas contra ella y que existe un condicionamiento social. Lo que dice es que el condicionamiento social no es el único motivo. Y en ninguna parte en absoluto del texto se cuestiona la capacidad de un sexo para hacer ninguna tarea.

De verdad, sólo puedo pensar que no te lo has leído o que nos estás intentando trolear. Si no, no tiene sentido.

nizku
#303Ulmo:

Yo no soy partidario de políticas de discriminación positiva excepto cuando el problema es realmente grave. Prefiero políticas que eliminen las barreras que crean esa discriminación. Y he defendido estas mismas tesis donde trabajo actualmente y donde también se impulsan foros, ideas y discusiones sobre el rol de la mujer en la ciencia, sin herir las sensibilidades de nadie, ni ser señalado, ni perder mi trabajo.

No soy partidario de políticas de discriminación positiva, menos cuando es un problema grave.
Hago un juicio emocional y califico el problema de grave, y la discriminación positiva pasa a ser aceptable, ey pero estoy “en contra”

#303Ulmo:

Porque a diferencia del que escribe el texto, yo no vierto dudas sobre la idea de que la discriminación existe

Cita requerida por favor no veo nada ni parecido en las 10 paginas.

#303Ulmo:

Él sin embargo, en el texto no ofrece ni una sola solución al problema de discriminación

Curioso porque dedica un apartado precisamente a eso:

-We can make software engineering more people-oriented with pair programming and more collaboration. Unfortunately, there may be limits to how people-oriented certain roles at Google can be and we shouldn't deceive ourselves or students into thinking otherwise (some of our programs to get female students into coding might be doing this).

-Allow those exhibiting cooperative behavior to thrive. Recent updates to Perf may be doing this to an extent, but maybe there's more we can do. ○ This doesn't mean that we should remove all competitiveness from Google. Competitiveness and self reliance can be valuable traits and we shouldn't necessarily disadvantage those that have them, like what's been done in education.

-Make tech and leadership less stressful. Google already partly does this with its many stress reduction courses and benefits.

-Unfortunately, as long as tech and leadership remain high status, lucrative careers, men may disproportionately want to be in them. Allowing and truly endorsing (as part of our culture) part time work though can keep more women in tech.

-Feminism has made great progress in freeing women from the female gender role, but men are still very much tied to the male gender role. If we, as a society, allow men to be more "feminine," then the gender gap will shrink, although probably because men will leave tech and leadership for traditionally "feminine" roles

Logicamente como la mayoria de los que critican el texto no te lo has leido, mi unica explicacion es la de siempre, os creais tal realidad paralela, que llega un punto en el que enfrentarse a la realidad termina siendo demasiado duro.

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Meleagant

#306 Es de coña tener un texto que dice A y tener que discutir con gente que se emperra en que dice B.

O no lo han leído, o no entienden lo que leen, o les importa todo tres cojones y sólo quieren seguir con su caza de brujas.

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chocula

Al final me lo voy a tener que leer, porque vuestra discusión es de traca. ¿Algún link del documento original?

EDIT: Soy retard, está el PDF en #1
EDIT2: #309 Qué sincronización. Es que estaba viendo la réplica web en gizmodo y quería ver el original. Gracias.

B

Ulmo

#306 ¿Eso son soluciones que propone? Por favor, si en todas suelta la coletilla de perdonavidas, algunas de sus frases son dignas de enmarcar:

We can make software engineering more people-oriented with pair programming and more collaboration. Unfortunately, there may be limits"

¿Ciertos límites de que? ¿Ciertos límites que por mucho que moldeemos las cosas habrán tareas que solo un hombre podrá hacer?

Unfortunately, as long as tech and leadership remain high status, lucrative careers, men may disproportionately want to be in them.

If we, as a society, allow men to be more "feminine," then the gender gap will shrink

Ojo, el problema es que los hombres somos demasiado buenos y lo que hay que hacer es volvernos un poco más tontos, feminizándonos y así se igualarán las cosas.

Tremendas soluciones.

#307Meleagant:

Es de coña tener un texto que dice A y tener que discutir con gente que se emperra en que dice B.

Lo que es tremendo es que todo el mundo lea B y solo los eruditos de MV y 4 gatos contados leáis A. Pero bueno, sabemos que es parte de la conspiración que tan arduamente combatís.

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Meleagant
#310Ulmo:

Lo que es tremendo es que todo el mundo lea B y solo los eruditos de MV y 4 gatos contados leáis A. Pero bueno, sabemos que es parte de la conspiración que tan arduamente combatís.

Dices que no entiendes para qué sirve el texto si no aporta ideas para solucionar el problema. Te decimos que sí las aporta. Reculas y reconoces que sí tiene sugerencias, pero añades que no te gustan.

¿Ves cómo dices una cosa y el texto otra?

Sería un gesto noble por tu parte reconocer que te equivocas, que has hecho afirmaciones que no se corresponden con la realidad. No pasa nada. Pero en lugar de eso te escudas en que "si la mayoría de la gente comparte mi opinión, es que los equivocados sois vosotros".

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nizku
#310Ulmo:

¿Ciertos límites de que? ¿Ciertos límites que por mucho que moldeemos las cosas habrán tareas que solo un hombre podrá hacer?

Ciertos límites en cuanto al número de puestos orientados al trato humano que pueden existir, justo en la siguiente línea esta explicado.
Acojonante.

#310Ulmo:

Ojo, el problema es que los hombres somos demasiado buenos y lo que hay que hacer es volvernos un poco más tontos, feminizándonos y así se igualarán las cosas.

No sabes leer o no entiendes lo que lees, o directamente prefieres inventártelo.

Esta explicando que, aunque las mujeres progresivamente están saliendo del rol de su género, en este caso haciendo referencia a la elección profesional, y esto está ayudando a que existan más mujeres en áreas históricamente de mayoría masculina como la tecnología.
No es el caso de los hombres ya que estos siguen con unos roles de género muy marcados.

Y tiene toda la razón, porque ves datos de grados por géneros en las universidades de USA, y se ve claramente como las mujeres en áreas de ingeniera aunque siguen siendo minoría están aumentando cada anyo, mientras que hay muchas ramas sociales, que permanecen con unos porcentaje de hombres muy pequenyo y de forma general permanecen invariables.

Es decir tenemos: faltas de respeto, manipulaciones, invenciones sobre un texto que no te has leído y todo desde una posición moralmente superior, pero cuando terminais cansando y se os llama dogmaticos o fanaticos vienen los lloros.
Es imposible tener un debate con un colectivo que precisamente no quiere que exista ningun debate.

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B

xdxdxdxdxdxd

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eXtreM3

#296 expresarte de forma educada no te exime de estar diciendo alguna burrada.

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B

Polyamorous queer autistic trans lesbian

:O

ErChuache

#313 La selección natural no está haciendo bien su trabajo.

vene-nemesis

#301 te puedo comprar lo de que mandar un manifiesto así en una empresa es mala idea, en especial si sospechas del sesgo que puede haber, pero sigo sosteniendo que, específicamente en el artículo de opinión sobre la polémica del que estoy hablando, el sostener que por una parte un empleado actuó mal y que eso va a desencadenar hostilidades en la plantilla por algo tan simple como suscribir o no una opinión demuestra que el problema no está solo en el empleado o la plantilla, es que hay un proceso de selección de personal pobre, que ha incluido a personas que son poco profesionales, uno por compartir sus opiniones personales y otros por dejarse influenciar por ellas.

Las rencillas personales no tienen cabida en el entorno laboral, si no te gusta trabajar en X empresa, te vas, no sueltas un manifiesto ni te dedicas a poner mala cara o llegar a mas porque el que tienes al lado no comparte tu ideología.

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chocula

Bueno, leído el manifiesto, salvo la mayoría de los enlaces que pone. No entiendo muy bien por qué tanto alboroto. Parece que en los espacios de trabajo de google que nos mostraban tan idílicos con colorines, sofás y toboganes aplican el mismo tipo de políticas de acción positiva con el sesgo de igualdad de resultados. Al final es un texto aplicable a la sociedad occidental en conjunto.

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Ulmo

#317 Quizás desde una perspectiva española de empresa sí, pero precisamente empresas como Google crean unos entornos de trabajo "familiares" en donde animan a sus trabajadores a compartir hobbies, discutir ideas más allá de las laborales y hacer muchísimo team building. Lo que tú propones, al menos dentro de la propia empresa, iría en cierta forma en contra de su política de recursos humanos.

Yo donde estoy ahora es algo que he vivido y mucho, todos los que optan a un puesto donde estoy aparte de la entrevista con RRHH y con el jefe siempre hay un cara a cara con el grupo al que pasará a formar parte, nos lo llevamos a tomar un café/té/loquesea y estamos hablando bien bien 1 hora o más. Siempre nos preguntan a posteriori una evaluación de como encajaría dicha persona en el ambiente del grupo. Concretamente 1 de las veces hubo 1 candidato perfecto que fue rechazado por las dudas que ofrecía su integración llamémosle "emocional". Lógicamente si me viene alguien diciendo que los hombres son superiores a las mujeres para ser ingenieros y en el grupo somos 3 mujeres y 3 hombres, la evaluación de ambiente de grupo que recibirá el candidato no será positiva, por muy respetables que puedan ser sus ideas.

No podemos ser robots pero a la vez deberíamos ser lo suficientemente profesionales como para poder hacer nuestro trabajo incluso con un gilipollas al lado, pero hay modelos de empresa que priman mucho la buena relación entre empleados.

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B

#314 lo que para ti puede ser una burrada puede no serlo para otra persona y viceversa. Ahí está la gracia.

Dile tu a mi abuela cómo se llevó a cabo la misión que fue a la Luna a ver si te dice si es una burrada o no.

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eXtreM3

#320 mal ejemplo. También podrías decir: me caen bien todos los extranjeros, los acogería en mi casa sin dudarlo; pero también creo (en mi humilde opinión) que es mejor que todos permanezcan en su país para que la humanidad prospere igualitariamente.

Has sido perfectamente educado, pero no quita que lo que acabas de decir tenga pies ni cabeza.

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chocula

#319 Cuestión. ¿Un entonrno donde respecto a ciertos temas políticos/sociales no se puede hablar si te sales del programa marcado es un buen ambiente para el que piensa distinto?

Finalmente, pones el ejemplo de que el candidato dice que los hombres ingenieros son superiores a las mujeres. Supongo que no pones ese ejemplo en paralelismo con el manifiesto, donde no dice eso en ningún sitio.

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B

#321 yo sinceramente creo que al final la clave del entendimiento es evitar frases como esa de "no tiene ni pies ni cabeza"

Eso para quién? Con que autoridad crees que puedes desacreditar la opinión de alguien?

Lo digo de buen rollo, estoy dando mi opinión sobre algo común, que todos hacemos y creo que está mal.

Sabes cómo funciona una tormenta de ideas? Pues uno de los requisitos es no juzgar las ideas de nadie.
La sociedad es igual, si cuando alguien tiene una idea o una opinión, se le descalifica diciéndole que no tiene sentido o que es una mierda de idea, el efecto va a ser que esa persona se distancie y dejé de pensar.

nizku

Un articulo muy bueno que me han pasado sobre el tema para el que quiera leerlo:

https://nintil.com/2017/08/07/why-so-few-women-in-cs-the-google-memo-is-right/

2
Hayworth

#55 hahaha "arreglando eso"

Meleagant

#322 Esa es la mentira más extendida. Por todas partes la gente diciendo que el manifiesto pone en duda la capacidad de programar de las mujeres, o que dice que los hombres ingenieros son superiores, y es que no dice eso en absolutamente ninguna parte.

Lo que sí dice, muy claramente, es que aboga por tratar a las personas como individuos, no como miembros de un grupo. Es decir, valorar las habilidades de alguien como ingeniero por sí mismo, no en función de si es hombre, mujer, negro o poliamoroso.

ErChuache

Después de esto, quien piense que no vivimos en un mundo donde gobierna la dictadura de los Políticamente Correcto, que se lo haga mirar.

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Ulmo
#322chocula:

pones el ejemplo de que el candidato dice que los hombres ingenieros son superiores a las mujeres. Supongo que no pones ese ejemplo en paralelismo con el manifiesto, donde no dice eso en ningún sitio.

Claro que no lo dice directamente, es parte de su estrategia del tirar la piedra y esconder la mano, en vez de decir "las mujeres son inferiores en..." lo que hace es soltar la frase contraria: "las mujeres son mejores en..."

Openness directed towards feelings and aesthetics rather than ideas. Women generally
also have a stronger interest in people rather than things , relative to men (also
interpreted as empathizing vs. systemizing ).
○ These two differences in part explain why women relatively prefer jobs in social
or artistic areas. More men may like coding because it requires systemizing and even
within SWEs, comparatively more women work on front end, which deals with both
people and aesthetics.

De hecho nombra la teoría del "empathizing vs. systemizing" que precisamente busca clasificar a las personas en función a las cualidades que mejor son capaces de desarrollar.

#322chocula:

¿Un entonrno donde respecto a ciertos temas políticos/sociales no se puede hablar si te sales del programa marcado es un buen ambiente para el que piensa distinto?

No, no es "un buen ambiente para el que piensa distinto", pero que yo sepa las empresas no buscan buenos ambientes para el que piensa diferente, sino ganar dinero, y creen que crear un buen ambiente de trabajo ayuda a generar mayores beneficios. Tener a personas incendiarias puede ser muy loable en aras de la diversidad y el respeto, pero eso a una compañía privada se la trae al pairo.

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Mut1R

Solo hay que ir a cualquier facultad de cualquier ingeniería para darse cuenta. Parece ser que el hombre puede ser calificado sin miedo y es aceptable socialmente pero si se hace contra una mujer entra en juego el anti cristo....

Cada vez hay menos tolerancia en este mundo, menudo circo tu....

Meleagant
#328Ulmo:

tirar la piedra y esconder la mano

La frase preferida de todos los críticos del artículo. No es lo que dice, es lo que yo entiendo que dice.

Pues muy bien chavales.

De hecho nombra la teoría del "empathizing vs. systemizing" que precisamente busca clasificar a las personas en función a las cualidades que mejor son capaces de desarrollar.

Si hubieses leído/entendido el artículo, cosa que a estas alturas del hilo ya tenemos todos claro que no ha ocurrido, sabrías que no está hablando de la capacidad de los hombres o mujeres para ser buenos en un campo, sino de su predisposición a estar interesados por ello.

Está diciendo que posiblemente menos mujeres se interesen por trabajos en campos de ingeniería informática porque se hace énfasis en valores que, biológicamente, son estadísticamente menos valorados por las mujeres EN PROMEDIO (y lo pongo en mayúsculas porque parece que algunos tienen dificultad en entender que no dice que todas las mujeres sean así, sino que estadísticamente, en su conjunto, ciertas aptitudes se dan con más frecuencia que en el conjunto de los hombres).

Y sugiere que se cambien ciertas formas de concebir esos trabajos: Por ejemplo, potenciar el trabajo en equipo para resultar más atractivos a la gente que valora más el contacto con otras personas en su trabajo.

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