La libertad individual está por encima

sephirox

#27 Eso es una película Don_Verde, y ese es el problema del anarquismo, que os dais mucho la mano con los liberales.

La libertad es un préstamo del sistema en el que vivismos, puesto que esta es una imposición suya, mediante las armas, mediante la coerción hacia el exterior y orden hacia el interior. Si no vivimos en la sharia es porque hay un Estado liberal que impone sus libertades, y estas no son más que un préstamo de este. El ser humano no nace con unos derechos, sino que dentro de un territorio existe un poder capaz de defender estos, y los derechos humanos son consecuencia de un conglomerado de estados que han decidido aplicarlos y firman defenderlos.

#27Don_Verde:

dentro de su libertad individual

Dentro de su libertad individual los madrileños estarían en las playas de Murcia y Alicante, los Valencianos en Milán viendo el fútbol, las mujeres en las manifestaciones del 8M y los de VOX en Salamanca de mítines. Es el Estado anulando las prerrogativas que concede el que empieza a mitigar y parar la enfermedad, no la libertad individual, que no existe, porque un ser social no es individual jamás.

Es como cuando se habla de libre mercado o alguna chorrada de estas peliculeras. ¿Cómo que el mercado es libre? Lo que hay son estados que controlan el mismo, y uno de ellos hegemonizando al resto, marcando las reglas económicas.

Yo recomiendo a Gustavo Bueno, menos a la caterva de seguidores que han venido después (con perdón de Insua, Armesilla y unos cuantos más).

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Don_Verde

#31 Te equivocas amigo, pero es simplemente mi opinión. Sin la consciencia de millones de individuos de respetar esas leyes, son simplemente papel mojado en un libro que acumula polvo. El estado puede declarar lo que quiera e imponerlo a sangre y fuego, que es en la práctica IMPOSIBLE si esa gran e inmensa mayoría social que está siguiendo las normas y leyes deciden saltárselas. Si toda la gente que está encerrada en casa deciden, por un azaroso impulso, salir a la calle a toserle en la cara al de al lado, no hay estado, ni ley, ni policía ni ejército que te salve, es así, es una realidad.

La libertad es un tema de debate ampliamente complejo y amplio para resumirlo en un blanco y negro si existe como tal o no. Ciertamente tiene unos límites, tiene una serie de trabajo tras de sí y otra serie amplia de cuestiones. Y por cierto, ya sabes que tengo mis medidas para la gente que decide destrozar la libertad de otros de forma egoísta y sin miramientos...de hecho sirve hasta para parar la expansión del virus. Pero no me voy a poner a detallarlo demasiado que quizás alguno lo saque de contexto :kissing_heart:

Y si, claro que nos damos la manos con los liberales, especialmente el sector más crítico, revolucionario y anti-estatista, pero no en todo como bien sabes. Al igual que lo hago tranquilamente con los marxistas en ciertos puntos, pero no en todos. Cosas de ser socialista libertario :P

Pdt: He abierto un hilo sobre La Peste de Camus que, no es que toque el tema totalmente, pero en cierto modo si que lo hace. Dejo link por si quiere ojearlo y a quienes le interesen, que no sabía si ponerlo en OT o en el subforo del Coronavirus.

https://www.mediavida.com/foro/off-topic/peste-camus-buena-lectura-para-estos-momentos-648813

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Pitufooscuro

algún día sabréis distinguir libertad de libertinaje y cuando sepáis esa lección podéis aprender algo sobre responsabilidad.

sephirox
#32Don_Verde:

Sin la consciencia de millones de individuos de respetar esas leyes, son simplemente papel mojado en un libro que acumula polvo.

Sin embargo, la realidad es que hasta que el Estado no ha empezado a poner límites, o las administraciones autonómicas delegadas de este, la gente ha seguido haciendo lo que le sale del pito. Al igual que hasta que no saquen al ejército a la calle o a la policía, habrá muchos que no hagan caso. Si los primeros lo han hecho, es porque saben que deben obedecer al estado y que este además se va a encargar de su seguridad y supervivencia.

#32Don_Verde:

Si toda la gente que está encerrada en casa deciden, por un azaroso impulso, salir a la calle a toserle en la cara al de al lado, no hay estado, ni ley, ni policía ni ejército que te salve, es así, es una realidad.

No lo habrá inmediatamente, pero acabará llegando. De hecho, lo único que impide que esa gente salga, de nuevo, es el Estado, puesto que este es el único que garantiza la supervivencia de esa gente confinada.

#32Don_Verde:

La libertad es un tema de debate ampliamente complejo y amplio para resumirlo en un blanco y negro si existe como tal o no.

La libertad llega hasta donde uno mismo pueda proporcionársela. El ejemplo son los judíos en la Alemania nazi. Ve y diles que tenían derecho a la vida, a ver qué piensan.

La libertad es una idea, y las ideas no son materiales. Lo que es material son las armas, y para garantizar una libertad común están los estados, que gracias a los ejércitos tienen capacidad de defender dichas libertades.

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Soy_ZdRaVo

Me considero un liberal. No un anarcopapitalista (más que nada porque no creo en la magia) pero si algo parecido a un minarquista. Y no creo que nadie pueda sospechar que tengo algún tipo de simpatía por el PSOE o PODEMOS

Creo que los estados de alarma , excepción y sitio deben existir.

Y no, no se han follado ninguna constitución. Han aplicado la Constitución , artículo 116 (puedes comprobarlo) y la Ley Orgánica 4/1981. Esto es el Estado de Derecho aplicando medidas extraordinarias para situaciones extraordinarias tal y como fue previsto. Nada más

No es el momento de pensar que se pudo hacer y no se hizo.
Es el momento de hacer cosas para poder superar esta emergencia.

Una vez acabe tendremos que dejarles claro que lo hicieron fatal y exigir responsabilidades.

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Gavilan

#1 Tu que eres de la fake farm rusa de turno?

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Agrael120

#19 Anda, igual que te pasa a ti con el comunismo. Qué curioso.

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Don_Verde
#34sephirox:

Sin embargo, la realidad es que hasta que el Estado no ha empezado a poner límites, o las administraciones autonómicas delegadas de este, la gente ha seguido haciendo lo que le sale del pito. Al igual que hasta que no saquen al ejército a la calle o a la policía, habrá muchos que no hagan caso. Si los primeros lo han hecho, es porque saben que deben obedecer al estado y que este además se va a encargar de su seguridad y supervivencia.

No todo el mundo Sephirox, ambos lo sabemos. Si, siempre habrá personas egoístas y peligros sociales andantes que deben ser controlados, se le llame estado, comuna o como se quiera y especialmente en situaciones de emergencia. Pero la gran e inmensa mayoría de personas han sido bastante más eficaces y activas que los estados y las administraciones. Y afortunadamente cada día esto es mayor. Y sinceramente, no es que piense que esta gente tenga mucha confianza en que el estado le proporcione seguridad y supervivencia cuando se están encerrando.

#34sephirox:

No lo habrá inmediatamente, pero acabará llegando. De hecho, lo único que impide que esa gente salga, de nuevo, es el Estado, puesto que este es el único que garantiza la supervivencia de esa gente confinada.

No, si literalmente millones de personas se ponen contra el estado, este no tiene nada que hacer, por mucho poder que tenga. Si esto no fuese así, cualquier intento de revolución hubiese fracasado a lo largo de la historia irremediablemente. Otra cosa es como se pueda coordinar u organizar esta cantidad de personas, pero si la inmensa mayoría de la población española decide saltarse a la torera las leyes y el estado de emergencia, España como estado sucumbe.

Y no, quien garantiza tu supervivencia es, sobretodo, la responsabilidad de cada uno de mantener una cuarentena preventiva y seguir las indicaciones sanitarias. El estado es el máximo garante de la salud de aquellos afectados, pero, una vez más, depende de la voluntad de todos los trabajadores sanitarios. Y estos no lo hacen coaccionados o forzados.

Y si, la libertad es una idea, no es algo material. También lo es la nación (lo se, soy un tocanarices :P ) y sin embargo tiene consecuencias en la vida real. Honestamente, nunca me he puesto a desarrollar en profundidad mi pensamiento al respecto (quizás sea el único anarca que no lo ha hecho) porque el término me parece bastante vacuo en ciertos contextos. Pero si que creo que la responsabilidad individual y la cooperación entre individuos es bastante más efectiva que la imposición estatal. No en todos los contextos, pero en una gran parte.

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Orteku

#35 Esta gente se cree que todo el que sea afín al liberalismo es un extremista que o todo o nada (¿cree el ladrón...?), le pone una etiqueta con neo- para que quede de listo y ale.
Con lo bonito que es que la gente tenga sus propias ideas y puedan parecerse más o menos al movimiento definido, pero sin tener que quedarse con él entero y renunciar a la demás. Pero no, aquí la gente quiere su Madrid-Barça de ideologías.

JackSparow

Un liberal se entiende que defiende la libertad de movimiento siempre y cuando no comprometa la libertad de los otros.
Y sospecho que dejar cadáver a un tercero es atentar contra su libertad.

B

#36 No soy ruso, pero encantado de conocerte Gavilán.

sephirox
#38Don_Verde:

Pero la gran e inmensa mayoría de personas han sido bastante más eficaces y activas que los estados y las administraciones.

Pero es que aquí veo tu error. Esta gente ha sido cívica porque cree tener una garantía detrás. Si no hay alguien que garantice un orden, una sanidad, una alimentación, etc., lo que van hacer es intentar asegurarlo ellos mismos y pasaran absolutamente de todo.

#38Don_Verde:

Y sinceramente, no es que piense que esta gente tenga mucha confianza en que el estado le proporcione seguridad y supervivencia cuando se están encerrando.

La prueba es que si no la tuviesen no estarían en casa. La gente tiene dudas de los administradores, pero no de la administración en sí.

#38Don_Verde:

No, si literalmente millones de personas se ponen contra el estado, este no tiene nada que hacer, por mucho poder que tenga.

Ya sabes lo que pienso yo de las revoluciones y el ejército.

#38Don_Verde:

Otra cosa es como se pueda coordinar u organizar esta cantidad de personas, pero si la inmensa mayoría de la población española decide saltarse a la torera las leyes y el estado de emergencia

Crearía un conflicto entre la misma población, que acabaría ganando aquel que tuviese a las fuerzas del orden de su lado. Además de morirse por la enfermedad, claro. Sería para darles el premio Darwin.

#38Don_Verde:

Y no, quien garantiza tu supervivencia es, sobretodo, la responsabilidad de cada uno de mantener una cuarentena preventiva y seguir las indicaciones sanitarias.

No estoy de acuerdo, la supervivencia la garantiza la actuación como sociedad, no el individuo. Para ello se necesita una administración, del tipo que sea.

#38Don_Verde:

Y estos no lo hacen coaccionados o forzados.

Si no lo hacen, pierden su puesto y no comen o se tienen que buscar otro peor. Coacción material.

PD: Estoy muuuuy espeso ahora mismo, a lo que me pongas, te contesto mañana tete.

B

Lo que Sephirox no sabe (o ignora) es que la gente simplemente teme a la policia. Y estos dias se esta viendo: Gente que va a tomar unas cañas al bar o a dar un paseo y se ven interceptadas por cerdos (perdon) que hacen garante de su estrella de sheriff malograda.

Estos son dias especiales, de esos pocos como cuando hay manifestaciones, y la pasma puede sacar a relucir la porra. Solo un chupabotas designado alardea de ello y, ojo, lo entiendo. Lo que se me hace imposible es que cualquier liberal defienda esta proposicion.

Fox-ES

#22 Guay, considero que la propiedad privativa (ya sea por un individuo o Estado) de los medios de producción atenta contra el interés común y libertad del individuo.

Ese extracto legítima dicha prohibición. Es tan ambiguo que legitima cualquier cosa, es lo que tienen los argumentos parche.

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kaseiyo

La defensa de la sanidad pública o del estado de alarma son lógicos desde un punto de vista liberal.

Tu libertad individual acaba cuando empieza a invadir la de otro, y un posible contagio de un virus atenta contra la salud de la gente.

Sólo los anarco capitalistas que son gente que cree en cuentos prescindiría del estado en su totalidad, pero defender un estado minimalista no es contradictorio con que este no pueda usar la coacción legítima que tiene el estado en estas situaciones por el bien común.

Baltar

#6 Como siempre bro:rofl:, no entiendes una puta mierda de lo que significa el liberalismo, el libertarianismo dentro de éste, ni los mecanismos de resolución de debate sobre la sincronización entre los poderes del estado y del individuo.
Creer que todo liberal quiere liquidar el Estado es estar bastante perdido.

Por cierto, tu diagrama de Nolan, ¿En qué punto estás tú? Quiero saberlo. SHOW ME!!!

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sephirox
#46Baltar:

Creer que todo liberal quiere liquidar el Estado es estar bastante perdido.

Yo no creo esto. Los liberales quieren un estado mínimo, lo cual se contrapone a los momentos de crisis, donde se bajan los pantalones y piden que el Estado les salve el culo. Totalmente ridículo.

#46Baltar:

¿En qué punto estás tú? Quiero saberlo. SHOW ME!!!

Ni idea.

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B
#34sephirox:

Sin embargo, la realidad es que hasta que el Estado no ha empezado a poner límites, o las administraciones autonómicas delegadas de este, la gente ha seguido haciendo lo que le sale del pito.

Yo de esto entiendo que insinúas que si un individuo no respeta una norma inexistente, es imposible que esté a favor de esa norma cuando exista, y me parece que en el fondo todo esto es un razonamiento circular.

Drakea

#44 Bueno pero es que la respuesta a eso desde el punto de vista liberal ya la sabes.
No solo es que la propiedad de los medios de producción no atenta contra ningún derecho humano de manera directa, sino que económicamente, un mercado libre donde agentes compiten de manera sana es la manera más eficiente de hacer llegar un producto a la población. La apropiación estatal de todos los medios de producción da lugar a unos mercados inelásticos que reaccionan con lentitud a estímulos y que no estimulan la búsqueda de nuevas ventajas competitivas, induciendo al estancamiento.
El librillo de siempre.

Me parece bastante esclarecedor que os parezca inconsistente, "argumento parche", o absurdo cuando lo que es es puro pragmatismo, y sobretodo me parece esclarecedor que seáis un grupo ideológico muy concreto los que caéis en esto.

Creo que estáis intentando encajar al liberalismo en un prisma de filosofía continental, de que intenta hacer un gran relato de que "la libertad es un derecho natural que hay que defender a toda costa", cuando no lo es. El liberalismo que importa es una ideología británica, nacida de Locke. A diferencia de los modelos filosóficos continentales como el hegelianismo no busca hacer un gran relato o ser un sistema total, sino que simplemente busca modelar la mejor sociedad posible, basándose en el estudio de la realidad.
¿La libertad individual es buena? Parece que sí, sin embargo también parece que tiene que tener límites en una sociedad, que un Estado administra mejor ciertas esferas, y que existen situaciones específicas donde la restricción de libertades puede conllevar a la protección de estas a largo plazo.
No hay ningún problema en admitir esto porque nunca se ha intentado defender un apriorismo como que la libertad es un deber y un derecho inalienable por decreto divino.

La única vertiente idealista-romántica del liberalismo, que defendía algo parecido a lo que creéis es la que viene de Rosseau (por supuesto, continental), y es una mera gota de agua cuya influencia a dia de hoy se resume en un par de consignas molonas como la de "el ser humano ha nacido libre y en todas partes se halla encadenado".

Y, para añadir, más absurdo me parece a mi adoptar un modelo social estatista que es ineficiente y peor en la mayoría de las situaciones, simplemente porque hay casos límites que se dan una vez cada siglo donde resulta lo más óptimo. La solución natural, libre de ideología, es adoptarlo cuando sea lo más óptimo, y dar libertad en el devenir ordinario. La adaptabilidad es una virtud, no una inconsistencia.

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Baltar
#47sephirox:

Los liberales quieren un estado mínimo, lo cual se contrapone a los momentos de crisis, donde se bajan los pantalones y piden que el Estado les salve el culo. Totalmente ridículo.

Del rombo liberal en la gráfica de posicionamiento político según libertades otorgadas en lo económico y en lo social, el que desea mínimo estado es el minarquista, el que desea abolirlo es el ancap, y del resto de liberales que quedan fuera de esas áreas, se reparten en libcons (a la derecha) y liberales "rosaditos" aka tibios socialdemócratas (a la izquierda) como los llaman hoy XD
En el caso de los minarquistas -que creo que es a quienes has hecho alusión- lo que quieren es reducir el Estado para maximizar la libertad individual, sin menoscabo de otorgar los mecanismos de gestión pertinentes para controlar crisis como esta.
(Por eso os rallasteis mazo cuando visteis a Rallo soltar tuits pro Estado)
Sí es verdad que es divertido ver llorar a los ancaps, dándose cuenta de que no puedes abolir el Estado.

Hazte este Test: http://www.testpolitico.com/ y saca captura.
Ahora que tenemos tiempo, vamos a poner sobre la mesa buen debate.

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sephirox
#50Baltar:

En el caso de los minarquistas -que creo que es a quienes has hecho alusión-

Los he llamado Juan Ramones.

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Baltar

#51 Y buen motivo tienes para preocuparte, porque son la fuerza política que va a crecer over9000 cuando pase toda esta mierda:rofl:

1 respuesta
sephirox

#52 ¿Tú crees? Ya lo veremos xdddddddddddddd.

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Baltar

#53 Al menos estás viendo que el problema no serán partidos como Vox o PP
:snake:

Quiero el resultado de tu test. Sin falseos ni mierdas. "Be a man"

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B

#6 pero si Juan Ramón es tovarich ahora, déjale en paz.

El liberal es Garzón!!! Jajajaja

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ramaGZ
#54Baltar:

Quiero el resultado de tu test. Sin falseos ni mierdas. "Be a man"

Yo también tengo mucha curiosidad por ver el resultado de #53. Please

2 respuestas
Baltar

#56 Depende de él decirlo... :coffee:
Las reflexiones que desencadenan esos tests son personales.

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Drakea

a mi me ha salido que soy un socialdemócrata tibio, 70%/60% individualista social/económico

Los partidos políticos con una ideología más cercana a la suya son:
Partido Socialista Obrero EspañolP.S.O.E. (a 31,62)
Partido PopularP.P. (a 35,36)
Partido de la Libertad IndividualP-Lib (a 39,05)
Izquierda UnidaI.U. (a 60,00)

venga que a la próxima voto a pedrete

2 respuestas
allmy

A no ser que puedas asegurar que no me vas a contagiar... el problema es que precisamente no puedes.

sephirox

#56 #57 Totalitario 30% xd.

#58 De la PSOE cabrón.

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