Merkel, contra la tropa keynesiana

Tr1p4s

#30 Es que estás equivocado la no intervención del estado con las inmobiliarias no es lo que ha provocado esta crisis sino la intervención del estado en la regulación de los tipos de interés de la reserva Federal estadounidense, debido a esto se pagaba el dinero mucho más barato de lo que realmente valía entonces los bancos daban créditos sin parar a gente que no podía pagarlos porque los tipos de interés eran ridículos en cuanto esa gente dejó de pagar el castillo de naipes lo hizo con él.

Después ya en plena crisis las teorías de Keynes llevadas a la práctica lo que han hecho es incrementar todavía más si cabe a largo plazo esta crisis, Keynes ha sido un gran economista pero las premisas de Hayek son mucho más beneficiosas en este tipo de situaciones. Cada uno decide que prefiere o Deuda o Ahorro yo lo tengo bastante claro.

Esta más que demostrado que cuando el estado interviene en el mercado tarde o temprano acaba siendo peor que cualquier otra cosa, el estado es el peor gestor que existe. Cuanto más burocratizada esté o sea la economía peor irá.

WaKMeR

#31, y entonces los pobres bancos vendiendo los activos basura y dando créditos a cualquiera eran víctimas del maligno estado ¿no? Jajaja, delicatessen. O sea que empiezan a vender a fuego sólo para aumentar dividendos entre sus dueños y accionistas y la culpa es del Estado, que se lo puso a huevo. Y luego eres de los que ve la economía y sus teorías como la eterna lucha entre dos teorías del pasado, lo cual es como tratar el fútbol como si no se hubiese inventado nada desde Menoti y Bilardo, siendo la economía algo infinitamente más complejo y en la que NADIE se ajusta a NADIE del pasado hoy en día.

#25, no hiciste ningún análisis, sólo una comparación.

S

Estoy tan seguro de que entendiste perfectamente a lo que me refería como de que puedes hacerlo mucho mejor.

WaKMeR

#33 Claro que lo entendí, pero no aportabas nada al artículo que pegaron en #1 joder, lo decías de otra manera sin dar ni tu opinión ni añadir nada. No te agobies tío, tómatelo con calma.

S

#34

Ok, quieres mi opinión, la actitud de Merkel es la que cabría esperar de un político, con la clase política predominante, sobre todo en españa, eso lo convierte en algo elogiable. No acabo de pillar totalmente esas teorías y tal, pero para salir de esta crisis no debe ser muy conveniente seguir haciendo lo mismo. Hay motivos para pensar que no estaba siendo efectivo.

WaKMeR

Pues muy bien, es una opinión, no muy elaborada pero una opinión. Yo de como salir no tengo ni idea, pero creo que lo mejor es arreglar las cosas que evidentemente estaban desfasadas, empezando por la reforma laboral que es necesaria pero ya. Los recortes hechos tampoco me parecen mal, necesarios aunque no suficientes ni mucho menos prioritarios como han sido, pero en fin, es lo que hay.

Pero si me tuviese que poner de uno u otro lado, si estoy de acuerdo con la reactivación económica forzada por el estado, confío en el "dinero llama a dinero" de Keynes (resumiendo al límite, claro esta).

S

¿Por qué se necesita una reforma laboral para pagar las movidas de los bancos?

WaKMeR

¿Por qué se necesita dejar de fumar para curar el SIDA?

S

El sida no se cura.

B
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<MoRo> Tio
<MoRo> tienes ban
<[0z4Ma]> dime
<MoRo> y te ponen
<MoRo> verde en mv
<[0z4Ma]> ya lo se
<MoRo> puff
<MoRo> y enzima feo
<[0z4Ma]> donde me ponen verde?
<MoRo> depresion no?
<[0z4Ma]> no
<[0z4Ma]> weno
<[0z4Ma]> enfin
<[0z4Ma]> abra ke hackear mV ke remedio
<[0z4Ma]> oye
<[0z4Ma]> TU PUTA MADRE
<[0z4Ma]> eres muy listo tu no payaso?
<MoRo> si
<[0z4Ma]> o payasa?
<MoRo> y tu muy feo
<MoRo>
<[0z4Ma]> o mejor dixo
<MoRo> ANORMAL
<[0z4Ma]> HIJO DE PUTA
<MoRo> JAJAJAJAJ
<[0z4Ma]> FEO TU PUTA MADRE
<[0z4Ma]> mas kisieras lameron
<[0z4Ma]> PONME TU FOTO AVER SI TIENES COJONES
<[0z4Ma]> HIJO DE PUTA
<[0z4Ma]> TE CREES KE ME IMPORTA?
<[0z4Ma]> MIRA SOPLAPOYAS
<MoRo> JAJAJAJAJ
<MoRo> FEOOOOOOOOO
<MoRo> JAJAJA
<[0z4Ma]> ME TIENES ASTA LA POYA
<[0z4Ma]> ME TIENES ASTA LA POYA
<[0z4Ma]> PAKETE DE MIERDA
<[0z4Ma]> MAS FEO ERES TU
<[0z4Ma]> HIJO DE PUTA
<[0z4Ma]> ALA
<[0z4Ma]> PONLO EN MV
<[0z4Ma]> CARAPOYA
<[0z4Ma]> TU P U T A M A D R E
<[0z4Ma]> OK?
<[0z4Ma]> PRA
<[0z4Ma]> K TE PILLO LA IP
<MoRo> eh si, que te pongas a vender limones ANORMAL
<[0z4Ma]> YA VERAS ALGO EXTRAÑO EN TU PC
<[0z4Ma]> YA VERAS ALGO
<[0z4Ma]> MMMM
<[0z4Ma]> VOY A EJECUTAR COMO 298 VIRUS EN TU PC
<[0z4Ma]> TE METO 2 PUÑALADAS Y LO FLIPAS GILIPOLLAS
<[0z4Ma]> ME IMPORTA MATARTE GILIPOLLAS
<[0z4Ma]> MENTIENDES?
<MoRo> JAJAJJAJA
<[0z4Ma]> NO SERA AL 1º KE LE CLAVO UNA NAVAJA

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WaKMeR

Y por ahora tampoco se cura el hecho de que tenemos que andar salvando a los horribles dueños y consejos de admón. de los bancos. Horrible, pero es así.

Caralim0n

#6 ¿ Keynes estaba equivocado? Que le han interpretado mal es una cosa, que keynes estaba equivocado es otra.

En este pais nos hemos creido, tu entre ellos, que dar 400€ y demas tonterias era keynesiano. No, eso no se que es pero keynesiano no. El mismo Krugman, el abanderado del keynesianismo de los ultimos años ha criticado el despilfarro de las arcas españolas y habla de una reduccion del gasto publico. Porque no nos olvidemos, se puede hacer un gasto publico sin caer en el endeudamiento, que ha sido el grandisimo error de las politicas economicas ultimas en este pais, y no quiero entrar en politica, porque no tiene sentido, es halgo mas que hablado.

Moe, creo que ya te recomende que empieces a escribir tu propia teoria economica, porque cada vez que sale algun tema de algo que no te guste, dices, bahh este estaba equivocado. Y por suerte, tengo mucho contacto con profesores universitarios de economia, en varios aspectos, y ninguno, desde el mas liberal hace una afirmacion tan rotunda como la tuya, estaran mas o menos de acuerdo con la economia keynesiana (algunos mas que otros, pero nunca en completo desacuerdo), pero nunca les he odido afirmacion tal. Pero a veces parece que lo que no procesan tus pensamientos estan equivocados, hasta el mismisimo Keynes.

ungarense

ahora resulta que todo se esta yendo a la mierda por el keynesianismo.

HAHAHAHAHAHA, no me salen más que carcajadas a diestro y siniestro.

y también resulta que Alemania está dónde está porque no ha seguido una política keynesiana?

más carcajadas todavía.

Tael

#31

MAANDE? tio debemos vivir en universos alternativos, basicamente porque en el mio la intervencion estatal no comenzo hasta que empezo el derrumbe de los grandes empresas de inversion que se habian dedica a vender aire a precio de langostinos. Es un crisis financiera, no productiva, y directamente nacida de la nula regulacion de los mercados

Y ya lo de las medidas keynesianas para atajar la crisis me ha llegado al alma, los Estados han soltado cientos de miles de millones de euros a bancos y agencias de inversion para evitar el colapso financiero a escala global a cambia de... NADA. Ni se han reformado los mercados ni se han eliminiado los paraisos financieros ni se ha hecho absolutamente nada. Muy keynesiano si señor.

Esta crisis es el sueño humedo de los neoliberales, durante años han hecho el timo del tocomocho por bolsas y mercados de inversion de todo el mundo y cuando el chiringuito se ha jodido han recogido sus beneficios y le han encasquetado las perdidas billonarias a los gobiernos al grito de "que viene la crisis"

3
CHiCoMaRTiNi

el dia que se saque toda la mierda de alemania va a temblar todo el mundo pq ellos tb falsean datos, tengo amigos alemanes que me dicen que desde hace 6 años alemania no es lo mismo el oeste bien, pr el este fatal mucho paro cada vez hay menos empresas pq se van a paises de la ue mas baratos, ademas que tiene bastante deuda el este o sea que alemania es un lado rentable y una carga no rentable, ya en alemania no se tiene el cochazo del fin de semana el que se usaba para pasear y los alemanes se pueden permitir menos lujos y los alemanes que vienen de vacaciones aqui vienen con poquisimo dinero para gastar y se ve...

p.D: la culpa no es de keynes es de los politicos que gastan por encima de sus posibilidades como un ayuntamiento aunque sea el de madrid puede llegar a un endeudamiento de 7000 millones de euros y no se le tire de las orejas o se le corte el grifo, asi va España que tenemos mas coches blindados de lujo que estados unidos para politicos y el nivel de vida de los politicos de aqui no lo tienen en ningun lado con gastos injustificados y mil historias..y que un alcalde se pueda subir el sueldo cuando le de la gana es ya la olma del zapato..lo que digo hasta que los politicos no respondan de sus cagadas esto sera que lo pague el pueblo que yo me lo gasto...

M0E

#42 Para empezar, no es lo mismo decir: "gran parte de su pensamiento estaba equivocado", que decir "Keynes estaba equivocado".

Mira, he encontrado un post mío en 2008 hablando de los 400€ xDD. No xd yo no me lo creí, y en ese post tienes la prueba -si lo hubiera editado, lo pondría-; no me lo creí y de hecho señalé que no era una política keynesiana. Habla por ti o por vosotros cuando digas que os engañaron.

¿Has visto que bien traído? xDD pero es meramente anecdótico, los 400€ solo fueron otra forma de comprar votos.

No se puede hablar de grandes planes de inversión pública sin endeudamiento. Y sí, es criticable desde la linea de Krugman, pero sin embargo.. por mucho que se hubiera producido por endeudamiento, ¿no debería haber servido de estímulo y reactivación? al menos, sí en el corto plazo. El endeudamiento sería un lastre a largo plazo, pero de ser cierto, el efecto a corto podría haber sido útil.

Y no necesito escribir una teoría económica para tumbar a Keynes xd ya lo hicieron los autríacos, yo solo camino a hombros de gigantes -si es q camino-.

#43 Es gracioso, eh xd.

#44 ¿Y la política monetaria y sus consecuencias qué? ¿libre mercado también? es una crisis financiera, consecuencia de la política monetaria de organismos reguladores. ¿Sabes algo de las causas de la crisis?

J

que españa debe su deuda a la ue? si xD

si no fuera por la ue estariamos muertos, seria un pais hundido en la mierda..

somos nosotros los que estamos hundiendo a la ue

Tael

#46

La politica monetaria es una de la herramientas (una entre muchas) que Keynes considera que debe de estar en manos del Estado a fin de poder cumplir el papel que le concibe, a saber, regular el mercado a fin de evitar en la medida de lo posible los desajustes.

En esta crisis la politica monetaria no ha sido la causa, ha sido el desencadenante que ha tirado abajo el inmenso chiringuito financiario basado en la especulacion sin base real

M0E

#48 Pero el chiringuito financiero se basaba en la concesión fácil de préstamos y en general, el endeudamiento del ciudadano, y de ahí que no tuviera "base real", ¿no?

S

#47

Serás tú, que yo ni tengo una hipoteca de 40 años, ni vivo por encima de mis posibilidades, ni tengo deudas, ni abuso de mis derecho, y es más, soy productivo en mi trabajo. Además no estoy de acuerdo con pagar la crisis y no quejarme. Yo no estoy hundiendo España. Las generalizaciones y los complejos están de mal...

Caralim0n

#46 Tambien hay una pregunta ¿ Y si no se hubieran aplicado algunas de las politicas, estariamos mas abajo ? Nadie lo sabe, pero hechas estan. Se me viene a la cabeza las ayudas a la compra de automoviles, ¿Donde estaria la industria automovilistica sin las ayudas? Pues, peor si cabe.

Tambien te digo que Francia y Alemania han hecho politicas keynesianas muy concretas y muy utiles, ¿o el modelo de subsidio al desempleo Aleman no es keynesiano?

Aun asi, esto de que los keynesianos tienen la culpa de como esta el mundo, bla bla... La culpa de la delincuencia la tiene la policia... en fin

Tael

#49

Legislamos en contra de chiringuitos finacieros y la concesion de prestamos hipotecarios sin base (tanto por parte del banco como del solicitante) y au

ChaRliFuM

Con respecto a la aplastante deuda que muchos paises han contraido se puede decir que lo que ha fallado es el sentido comun.

La idea de gastar dinero por parte del estado era que hubiera la suficiente liquidez para que el dinero fluye de un sitio a otro, cual es el problema? que para que el dinero fluyera, habia que contraer mas deuda, una vez contraida esa deuda y puesto el dinero en circulacion, el dinero no solo no fluyó sino que se quedo en las manos y bolsillos de quienes ya tenian suficiente dinero (los bancos y especuladores) por lo que la estimulacion de la economia ha sido nula con el agravante de que la deuda si antes era X ahora es X + X.

Y digo que el problema es de sentido comun porque en la sociedad se ha creado una corriente consumista como estilo de vida en la que si no tienes una casa, un coche, un movil y una ropa que cuesta un pastizal, no eres nadie; esto lo que hace es fomentar el consumismo y por lo tanto a su vez se fomenta que los ciudadanos de a pie pidan prestamos hasta para ir al supermercado a comprar un carton de huevos.

M0E

#52 Respóndeme, ¿es cierto lo que digo o no?

J

#50 creo que te has equivocado de reply no? si no no te entiendo xD

WaKMeR

Antes del euro, cada país devaluaba su moneda cuando el agua apretaba y se iba tirando, después del euro en política monetaria no nos queda casi nada, las ayudas de las que habláis, el Plan E... y demás no son más que cuestiones de mover el dinero por donde más convenga pero realmente no tenemos ninguna capacidad real en política monetaria, manda el BCE cojones. Sólo hay competencias en política fiscal (subida del IVA al 18%) para arreglar esto joder.

La zona euro no es una zona AMO (área monetaria óptima) y por eso están sufriendo esos problemas Grecia, España o Portugal, porque no es lógico compartir una moneda sin una convergencia estructural real ni sin un sistema de transferencias en casos de crisis locales como éste, más fuerte según el país. Para ello deberíamos de haber optado en su momento por la convergencia real como punto de partida de la zona euro, y no por la convergencia nominal que fue lo que apostó Alemania y ganó. Por cierto, en aquella convergencia nominal que marcaba los límites en materias de tipos de interes y cuestiones fiscales, ya se levantó la mano para acceder al euro en cuando al déficit público a casi todos.

Tr1p4s

#32 Creo que me entendiste mal, por supuesto que el sistema financiero (los bancos) son los culpables de todo este tinglado pero si la reserva federal no hubiese bajado el tipo de interés no se habría dado esta situación ergo la culpa de que los bancos "regalasen" ese dinero es culpa de la bajada de los tipos de Interés osea de la intervención estatal en el mercado. Ya lo dije antes no hay peor gestor que el estado.

Si un banco cae porque es malo, cae por su culpa y si soy yo el que tengo dinero ahí lo retiro y me voy a otro, si es el estado el que baja los tipos de interés ¿que hago? ¿me hago mi propia moneda? Si la reserva federal no hubiese bajado los tipos de interés casi regalando el dinero los bancos no habrían dado tantos créditos incluso a gente que no podía ni pagarse una nevera.

Si no lo entiendes me parece bien, pero lo que digo ni es descabellado ni es falso solamente hace falta informarse.

#44 Pues en mi universo mucho antes se debe la intervención del estado que empezara la crisis.

Los tipos de interés cayeron en EEUU desde el 6,5 por ciento en diciembre del 2000 hasta el 1 por ciento en junio de 2003, nivel en el que se mantuvieron durante un año ¿Eso es después de la crisis? Joder pues tu universo paralelo tiene una línea de tiempo bastante rara.

Los bajos tipos de interés permitieron a muchísima gente de dudosa solvencia coger hipotecas para una vivienda. Estos préstamos eran de tipo variable y la población acudió en masa al mercado inmobiliario y no lo digo yo lo dice:

Instituto Juan de Mariana (OCE)

Si quieres informarte ahí lo explica bastante bien.

En tu siguiente punto estoy totalmente de acuerdo contigo todos los países dan dinero a la banca porque sí con nuestro dinero y luego tiene cojones la cosa que si nosotros no pagamos nos la meten doblada, me da un asco increíble como ha reaccionado el mundo en general a esta crisis. Pero bueno comparando al menos en los demás países el propio estado ha llevado a observadores para regular donde iba ese dinero, aquí en España se lo damos y ya está.

Cuando hablas de los neoliberales no se a quién te refieres porque se oyen tantas burradas por ahí que ya me asusta oír esa palabra, pero vamos viendo como discurres en tu último párrafo creo que no tienes mucha idea y a lo que llamas liberal es un puro especulador.

Pero vamos todavía sigo esperando desde hace muchísimos hilos de economía que alguien me explique que culpa de la crisis ha tenido el capitalismo y el liberalismo económico (de verdad, no desde el punto de vista de Keynes en época de crisis) y no del intervencionismo del estado en la economía.

En serio lo pido argumentado porque de todos los estudios y analistas económicos serios que he leído todos aseguran lo que yo mantengo en este tipos de hilo.

M0E

#51 En primer lugar, nadie ha dicho que los keynesianos tenga "la culpa de como está el mundo".

Y sí, a nivel nacional Francia y Alemania tienen ciertas areas similares al estado del bienestar. Pero estamos hablando de las formas de afrontar la crisis, no de si en general hay residuos keynesianos.

¿Dónde estaríamos? ¿que no se puede saber? desde luego que se puede saber. Solo tienes que mirar a los países que han contenido el gasto público. De verdad, esas afirmaciones de "nadie lo sabe".. me parecen totalmente erróneas.

#52 Lo cierto es que la política de tipos de interés a la baja ha sido cosa de los organismos reguladores y eso aumentó los márgenes de beneficio de los bancos y provocó que se atrevieran a conceder hipotecas con pocas garantías de devolución. Podría haberse legislado y blablabla, pero lo cierto es que se conocía y no solo se permitió, sino que los políticos y los burócratas "reguladores" lo fomentaron.

No, no ha sido cosa de liberalismo no xD.

Tael

#54

Basicamente si, pero donde tu ves un fallo por la intervencion del Estado (se abarata el dinero ergo la gente se endeuda mas) yo lo veo por no intervencion (Bancos y agencias de inversion prestan e invierten muy por encima de sus activos, especulando con creditos concedidos al primero que entraba por la puerta que fuera mayor de edad)

#57

Enlazo con la respuesta que le doy a Moe, la crisis surge cuando la especulacion al rebufo del dinero barato demuestra no tener base real al subir los tipos de interes. Las interpretaciones del Juan de Mariana yo los cogeria con pinzas, mas que nada porque provienen de un "thint tank" de clara orientacion neoliberal.

Mis opiniones respecto a los neoliberales para que te voy a engañar estan influidas por mi postura politica, basicamente el neoliberalismo propugna la no intervencion del Estado en la economia (con fines ultimos como la eliminacion de los mecanismos de ayuda social del Estado del Bienestar) y ataca frontalmente muchas de las conquistas sociales de las ultimas decadas, asi pues no puedo estar de acuerdo con el cuando mi ideal economico son por ejemplo las socialdemocracias nordicas

M0E

#59 Ya te lo he dicho, el que los bancos se arriesgaran con activos contaminados y con la concesión de hipotecas de dificil devolución fue por los enormes márgenes de beneficio que la política monetaria les había concedido. Por esto, y xq sabían que llegado el momento, los estados les cubrirían las espaldas con el dinero del contribuyente, y así ha sido. Eso no es libre mercado ni muchísimo menos.

Supongo que el modelo de prestación al desempleo austríaca es para ti un ataque a la conquista social.. ¿o no lo es?

Es decir, respeto tu postura, pero muchas veces se tiende a malinterpretar y a pensar que con un modelo liberal no habrá prestación al desempleo, jubilación o ciertas garantías sociales. El estado de bienestar de las socialdemocracias nórdicas entró en crisis en los 90, y lo solventaron con políticas económicas liberales.