#4914 Tu te ríes, pero ese es el motivo por el que ha habido una revolución en Ucrania, han depuesto a un presidente y están muriendo muchos. Si te parece motivo de risa y que son idiotas por querer ser europeos es tu opinión. Y no es lo que yo diga, es lo que los pro-europeos quieren.
No se porque me molesto en explicar cosas y dar datos de primera mano, para que me vengáis los bots de RT ha replicarme con lo obvio en serio.
#4920 Visto la historia de Ucrania y lo bien que lo han tratado el Imperio Ruso , la URSS Y Rusia , mejor que se vayan.
#4920 por no mencionar las medidas que proponia, no se si al final fueron tomadas, el fmi para poder prestarles dinero.
pa mear y no echar gota.
ucrania con rusia mal, ucrania con europa aun peor.
pero lo importante, sobre todo es que se aleje de rusia, yo si fuese ucraniano lo tendria clarisimo.
#4921, y qué pasa con los que ahora mismo hacen una revolución contra el gobierno revolucionario? Esos no cuentan? Los que piensan que la Unión de Rusia, Bielorrusia y Ucrania es el futuro no cuentan? Que por cierto, el último gobierno elegido democráticamente tenía en parte esa visión de vinculación con Rusia y Bielorrusia.
#4921 Entonces afirmas que la UE es un ente asesino y criminal por que apoya a asesinos y criminales que se imponen con la violencia sobre las urnas¿me equivoco?
#4872 y fue derrocado legítima y legalmente, los que acabaron en el Gobierno interino eran una fuerza polític aimportante en escaños... pero yo sí que paso de "responder insensateces".
Aquí se trata de defender lo que quieran los rusos, da igual cómo, ¿beneficia la postura rusa?, vamos a defenderlo no matter what or how.
#4917 No. Y se demuestra con las políticas de recortes que impondría Europa a un país ya castigado de por sí. Pero bueno, si después de ver lo que está haciendo EU a Grecia, italia, España (el país donde vives), piensas que les irá mejor xd.
Pero bueno, vamos a poner datos sobre la mesa
Esto que veis aquí es un mapa del salario promedio en ucrania. Las partes más enrojedicas cobran más, mientras que las más claras, menos. Que casualidad que es en el este de ucrania, donde hay mayor desarrollo industrial y económico, zona que es donde hay mayor activida pro-rusa. De hecho, el nuevo estado ruso, Crimea, donde la mayoría de su población es rusa, tiene un buen nivel salarial en comparación con el oeste.
Por el otro lado, el oeste, la zona donde EU ha llevado metiendo mella desde hace años (estaban cambiando idiomas oficiales como el ruso y demás intento de europeizar el país) se mueren de hambre en términos comparativos.
Una prueba más que las zonas donde interviene uno hay mayor desarrollo mientras que la otra no hay nada.
Queréis más? No problem. Aquí tenéis un mapa más detallado de los principales sectores industriales y de alimentación de ucrania. Está muy bien porque muestra que procentaje de sectores hay y la participación de la región en la producción industrial. Es decir, quien alimenta a Ucrania?
Nuevamente, el este, el lado donde la mayoría de población es pro-rusa, sostiene a todo el país.
Aquí cogemos el mapa que muestra el número de partidario por cada bando. Podemos guiarnos por la variable del lenguaje, que creo que que acerca bastante a los ideales políticos de cada uno.
Sorpresa! El lado mas desarrollado coincide con el pro-ruso, y el menos desarrollado con el pro-europa. Casualidades? Ya claro.
A ver si os enteráis que a UE solo le interesa Ucrania por dos razones
Para seguir sangrando al país económicamente, al igual que hace con Grecia, italia, Portugal y España.
Y como estado piloto de la OTAN. Si Ucrania entra en la UE su paso a la OTAN y a que sigan construyendo bases en frente de Rusia (acaso estos hacen lo mismo en Cuba?) es más próximo.
#4921 Arriba acabo de poner datos de primera mano. Y no, no me rio. Así que menos con manipular y tergiversar mis palabras. Que a la que veo que no se puede contrargumentar tiráis por la maquinaria manipuladora moralista. Lo que me hace gracia es ver vuestra absurda creencia de apoyar la europeización de un país para que entre en una unión de países ya condenada desde sus inicios y que sólo hace más que desmoronarse a si mismo como un castillo de naipes. Eso me hace gracias, vuestra ignorancia hacia la UE. Pero bueno, en la carrera que estudié hice economía, y no soy un crack pero sé lo mínimo y sé que la mayoría de profesores decentes afirman que la UE es una trampa económica para cualquier país y un fracaso político en toda regla debido a su falta de cohesión.
Rusia no es mi ideal de país, pero por lo menos están más cohesionados y sobretodo han hecho más por ucrania (aunque también les ha ahogado y extorsionado con temas de gas, no nos engañemos) que Europa.
Además, pese a que no apoye a Yanukovich, por lo menos éste ha sido elegido democráticamente, por unas elecciona aprobadas por observadores internacionales. Mientras tanto, los que están ahora están ahí mediante un golpe de estado. Así que enhorabuena chavales, estáis defendiendo los actos de unos dictadores que cogen el gobierno a punta de coctel molotov.
#4927 Esa es tu opinión, los pro-eu opinan que estarían mejor digo yo, sino no tendría sentido nada. Lo que dije de que te ríes es por el "Estarían mejor en europa xd". Y no es maquinaria moralista es la realidad.
#4924 Son una minoría, en las ciudades más rusas no llegaban al 44% (Donetsk) antes de las revueltas. Lo que hay ahora no es una revolución contra el gobierno es una ocupación e invasión de las fuerzas rusas junto con la minoría pro-rusa para retomar Ucrania y anexionarla como han hecho con Crimea a Rusia.
Por cierto, Yanukovich tenía previsto hacer todas las preparaciones para unirse a la UE o facilitar la integración de Ucrania a esta, solo que al final dijo que no en seco y la gente salió a la calle. Para más información http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2%80%93European_Union_relations
#4927 Mejor que vivir con Rusia , lo que sea y la prueba más factible de eso es su historia y los hermosos exterminios que ha provocado Rusia en Ucrania y sus políticas de colonización por Rusos , principalmente a lado de la frontera con este.
Y esa política de recortes es por la crisis , cunado no había crisis se vivía mejor en la UE o fuera de ella?
#4927 Sobre los datos económicos, muy interesante, me gusta que aportes cosas que no sean noticias de RT, el tema para saber el porque quieren ser europeos sería preguntarle directamente a algún ucraniano o leer algún artículo de un pro-europeo.
Mensaje de #4927: Aporta datos económicos ilustrados que demuestra que la zona ucraniana de influencia rusa tiene un salario medio más alto y un nivel de producción más desarrollado.
Mensaje de #4928: Todo lo que he puesto es mi opinión, por lo tanto subjetivismo, y digo que en europa estaría mejor porque lo dicen los pro-eu (a tope con el argumento eh!).
Sin duda alguna, creo que podemos definir esto con:
Y sí, me rió porque en el mensaje de arriba te he demostrado porque es absurdo lo que dices.
#4929 Ahá, entonces tu forma de analizar la situación es basarte en la historia, en un siglo atrás donde el contexto, donde las variables políticas y económicas eran totalmente distintas. Donde habían nacionalismos surgiendo que hoy ni están? En serio? Eso solo demuestra tu falta de argumentación y tu fanatismo en contra de Rusia, porque poco tiene que ver con lo que fue antaño.
Entonces dime, siguiendo tu teoría, España debería estar partida en dos? Porque en un pasado se cometieron crímenes y matanzas contra personas que no apoyaban una política, hablaban un idioma que no fuese el castellano... Un catalán debería anexionarse a Francia porque en un pasado fue maltratada por un régimen dictatorial? Debería USA dejar sus relaciones con UK porque en un pasado eran esclavos suyos? De paso ya, declaremos la guerra a Italia... ¡Roma hizo perrerías contra nuestros antepasados!
Absurdo. Hay que fijarse en las variables actuales y sacar una conclusión. Y la conclusión es que hoy en día se ha demostrado que la zona pro-rusa está más desarrollada que la pro-europea.
Y esa política de recortes es por la crisis , cunado no había crisis se vivía mejor en la UE o fuera de ella?
En cuanto a tu argumento de la crisis... Eso es una gilipollez y una falacia. Independientemente de la crisis o no, desde hace años se ha invertido mejor en el este. Pero es que vamos aún siendo así, la crisis sólo demuestra la fortaleza que tiene el este por encima del oeste. El lado este, el de los recortes (aún no se han hecho los recortes que pretende hacer la UE, pero bueno, tú a lo tuyo) como tú dices, esos supuestos recortes mira lo que han hecho. Y encima dices que entrando en la UE van a estar mejor? Con el poco desarrollo industrial que tiene, como cojones van a mejorar si se les infla a impuestos. Estamos tontos?
#4930 A la gente no le puedes preguntar porque con todo el respeto, muchas veces están cegados por sus sentimientos nacionalistas y no disponen de la información adecuada. Así que seguramente estén manipulados por los gobiernos y medios para hacerles creer estarían mejor. Es como si vas a Cataluña y les preguntas porque con la independencia estarían mejor. Habrá argumentos para todo, más emocionales y más racionales, más informados y menos informados, pero realidades económicas solo hay una, y es que las políticas económicas rusas dan mejor resultado que las europeas, al menos en ese territorio.
#4931 Aquí tengo el artículo http://conucrania.com/2014/04/02/ucrania-parte-de-la-union-europea-es-posible/
Por cierto, página muy potente independiente y en castellano!
#4931 Ucrania sigue siendo maltratada por Rusia , solo hya que ver las noticias , si Ucrania no hace lo que Moscú no quiere , la castiga. Divertido y hermoso a la vez. Y no solo eso , sino que encima le roban una parte de su territorio e intenta hacer lo mismo con otras grandes extensione sde su territorio.
Y si me vas a hablar de referendum te dire que va en contra del derecho de autodeterminación de los pueblos de la ONU.
De paso mola que metas como no quiere la cosa el victimismo catalán , es tan hermoso.
España esta mejor o peor actualmente que hace 28 años , que fue la época que curiosamente entramos en la UE.
#4932 Yo aquí te pongo otro artículo
Nos lo intercambiamos como cromos?
Por cierto, totalmente independiente porque dice en el logo: Información independiente de lo que ocurre en ucrania.
La próxima que pase por una iglesia evangelista asistiré, sin duda alguna su logo dice que me otorgará la salvación hacia el cielo. En serio?
Yo paso de artículos y paso de periodistas y política. Me ciño a la economía y a los datos, pues es lo más objetivo que hay. Y en términos económicos sale ganando la afiliación y cooperación con Rusia. Que obviamente no es todo perfecto, pero bueno, el mapa lo dice todo.
Y ahora en serio, tengo curro que hacer. Creed lo que queráis, pero yo paso ya de perder el tiempo explicando lo mismo. Si queréis ser radicales y no ver más allá de los datos por no admitir que la postura que defendéis no tiene ni pies y cabeza, adelante.
En serio, que no voy a argumentar con la periodística, que aquí cada uno barre y miente sobre su lugar. Estamos hablando de actualmente que influencia ejerce mejor beneficio económico en Ucrania, y os acabo de demostrar a los dos, que pese a no ser lo mejor del mundo, la parte pro-rusa vive mejor que la parte pro-europea. No tenéis nada con lo que redebatir eso y tiráis por periodística partidista y parcial manipulada por aquellos que le interesa.
La cosa es que Ucrania pasaría a hacer lo que dice Moscú a hacer lo que dice Alemania. Puestos en lo malo, mejor quédate con Moscú, al menos se ha demostrado que ejerce mejor influencia económica que Europa. Porque salvo cuatro fanáticos pro-europeos, ya se demostró democráticamente quien prefiere que.
No te voy hablar ni de referendum ni de nada. Pero el gobierno actual de Kiev es tan legal como ese referendum. Eso no lo condenas no?
Y en cuanto a lo del victimismo catlán no te enteras nada. Te estoy diciendo que siguiendo tu teoría, Cataluña debería independizarse por el pasado? Está claro que tú no apoyarías algo así como se ha visto anteriormente. Así que no, no es victimosmo de Cataluña, es un: Tu teoría de decidir el futuro de una nación rigiéndonos por algo que pasó hace ya más de 50 años es igual de absurdo como decir que Cataluña o el País Vasco debería ser independiente porque hace otros años fueron sometidos al régimen dictatorial.
En cuanto a lo de españa es absurdo. Para empezar haces una comparación sesgada desde el punto de vista económico. Si españa está mejor que hace X años es porque pasó de ser un estado autárquico a abrirse económica, y eso pasó hace años ya. Poco tiene que ver con que hoy en día la UE sea un organismo totalmente politizado al servicio de Alemania y que no hace más que sangrar con su intervencionismo a otros países como España, Portugal, Grecia, Italia... Y seguramente Ucrania si llegase a entrar.
Pero bueno, discutir contigo es como hacerlo con un bot del IRC. Te pongo datos sobre la mesa que apoyan tu teoría y tú te dignas a repetir constantemente que Ucrania estará mejor con Europa. Te digo que aportes pruebas y datos para ello y te dignas a repetir lo mismo cual bot, como si de un fanático se tratase que no tiene a razonar sino a seguir una idea como un dogma establecido sin cuestionarse por qué diceeso y que argumentación hay detrás.
Medio foro te lo dice siempre y seguramente te des cuenta, pero hasta en las KDDs se comenta: Te sacan de tus bacterias y no haces más que el ridículo.
#4934 Independiente porque son ucranianos que se han montado un blog y están traduciendo noticias de otros medios independientes de allí con los que tienen contacto, los artículos son otro tema. No es ningún mass-media ni nada por el estilo. Es independiente.
#4935 http://raonsperlaindependencia.blogspot.com.es/ Aquí tienes otro blog independiente sobre la independencia de Cataluña. Siguiendo tu ejemplo, por ser más independiente está menos politizado? No. Ambos comparte el paralelismo de que están llevados por sectores políticos y por lo tanto su información estará sesgada igual que el RT y el USA Today.
Así que deja ya de decir que porque los medios son independientes de cuatro bloggers tienen una información más completa y objetiva.
Seguramente esos blogs estén llevados por 4 fanáticos, porque coo bien sabrás, es la ultra-derecha la que dirige todo esto.
#4936 Ese ejemplo es de un blog que es puramente de opiniones, en el que he puesto yo actúan de reporteros/traductores de medios independientes reales en suelo ucraniano y noticias de prensa ucraniana. Se agradece el esfuerzo por traducir, porque en muchos casos esa información no está ni en inglés.
#4937 Y como alguien es reportero o traductor ya tiene que tener la verdad absoluta? Como alguien ejerce la profesión periodística por su cuenta ya tiene que dar la información completa? No cabe la posibilidad de que su partidismo ideológico dicte esos artículos?
En serio, éechale un ojo a la página y verás como se va desarrollando la discusión. Primero de todo hemos entrado en el terreno económico y mientras yo aportaba datos tú no decías nada más que tirar por argumento periodístico demagógico.
Ahora pasamos al plano de los medios, el cual sinceramente ni de coña sirve para mostrar como está un país. Son los datos, las variables económicas lo que lo demuestran. Aunque es menos glamouroso y vende más la demagogía y el amarillismo periodístico. Pero aún así no se sostiene lo que dices y concluyes que los medios pro-ucranianos son más veraces porque son independientes? En serio?
A diferencia de ti, soy una persona que se rige por su propio análisis, o al menos hago algo por buscarlo. Tú piensas que todo lo que digo está influenciado por RT, pero nada más lejos de la verdad. Utilizo RT para lo que yo considero que es cierto, pero es eso, voy mirando y picoteando lo que me interesa del medio que quiero. No soy un seguidor aférrimo de ningún medio como otros que yo me sé.
Cuando de verdad me empecé a interesar por este tema empecé a mirar como estaba el país en términos económicos y políticos y resumiendo saqué la conclusión de que Ucrania no será jamás un país totalmente independiente, no en este mundo globalizado. Sólo pueden serlo las grandes potencias o las que emergen. Y puesto aelegir si ser gobernados por Rusia o por EU y USA pues me pongo del lado de Rusia porque por lo menos se ha demostrado que ha hecho mayor bien que EU, quien sólo ha alentado una ola de protestas que han llevado a la fracturación del país y sólo ha traído más conflicto, pobreza, dolor y miseria.
No tiene porque tener la verdad absoluta, los artículos de opinión son eso, opinión.
Yo te he dicho que son muy interesantes los datos económicos, pero que los que deciden al final son los ucranianos, no tu ni yo, y como europeo prefiero que estén con nosotros que con Rusia por ejemplo, pero eso es mi opinión.
En todos estos conflictos hay 3 tipos de medios:
1º - Mass media, como puede ser BBC y RT. Decir que RT no da lugar a ambigüedad de opiniones y es mucho más cerrada que BBC o TheGuardian. (Esto lo digo porque he leído opiniones pro-rusas en medios occidentales y en RT lo contrario no existe directamente).
2º - Independientes (Personas en suelo ucraniano grabando e informando en blogs de lo que viven) Se nutren de lo que viven y de su prensa local -- Me gustaría encontrar alguno pro-ruso, pero me da a mi que ni existen -- Ejemplo: LibyaAlhurra con Mohammed Nabbous al mando, espero que se monte algo como lo que el hizo, fue un héroe con todas las letras.
3º - Intermedios/Partidistas/conspiranoicos como pueden ser todos estos blogs pro-rusos o incluso pro-europeos que tienen su fama pero no son tan influyentes y mayormente manipulan los datos para adecuarlos a su ideología. Estos no estan en suelo ucraniano y se limitan a seguir la opinión de otros grandes. Véase mundodesconocido cuando ocurrió la primavera árabe(El caso de Libia con Gadafi) hizo varios post y vlogs super conspiranoicos, cuando al final ni un soldado americano llegó a pisar Libia, inventando movidas conspiranoicas que flipas.
#4939 Pues como son de opinión, no son muy valorables y creíbles si queremos tratar variables objetivas, no crees?
Los datos son interesantes y muestran que la influencia rusa ejerce mayor beneficio que la europea. Pero como tú sigues erre que erre con tal de no admitir que es así vas tirando de argumentos cada vez más absurdos. Es obvio que ambas partes pueden salir escaldadas, y que si hablas con los pro-europeos te digan verdades de Rusia, pero también viceversa. Pero para entrar a haceruna valoración global, que mejor que guiarnos de las variables económicas en vez de opiniones? Es como si buscamos opiniones del independentista en contra del que no lo es.
Tú como europeo nada, tú ni eres europeo ni mierdas, eres un pringado de España que le está enviando cada día más dinero a Alemania. A ver si os enteráis.
En cuanto a tu valoración de los conflictos volvmeos a lo mismo. Inventos y mentiras. Te sacas de la manga que los independientes ucranianos dicen la verdad. Acaso tienes pruebas de que es así? Acaso se demuestra que hablan de todo o de lo que interesa.
Y luego desprestigias los pro-rusos tratándolos de magufos? Hola? QUien habla de conspiraciones xd. Es ridículo e insultante la argumentativa que estás siguiendo, basando tus argumentos en unos medios en concretos cuando todo el foro sabe que todo el mundo, sea mass media o independiente barre para un lado.
En serio, déjalo. Al no poder demostrar que lo económico no apzoya a Europa tiras por lo periodístico, que es más fácil de manipular y tergiversar debido al subjetivismo que lo compone.
#4940 Para que veas lo que es independiente mejor:
http://conucrania.com/acerca-de/
Otra vez con lo económico, que te he dicho que puede que sea así o no, pero los ucranianos son los que deciden, no tiro por lo periodístico.
La verdad es difícil decirla, pero creo que son más objetivos que medios con intereses y con sueldos detrás. Sobre lo de los pro-rusos no me has entendido, era un ejemplo, y he hablado de mundodesconocido.
Novedades:
EEUU Prepara un proyecto de ley para apoyar militarmente a Ucrania
Imágen que no ha salido en ningún mass media, activistas ayudando a separatistas a salir del edificio:
#4941, acaso no ves que son nacionalistas ucranianos? Es como decir que un blog de un miembro del PP es información independiente de lo que pasa en España.
EXTRA: Es traición desobedecer a un gobierno golpista! http://conucrania.com/2014/05/04/el-fiscal-que-dio-la-orden-de-liberar-a-los-separatistas-detenidos-en-odessa-traiciono-al-estado/#more-1827
Mi comentario no iba de mala gana ni era para nada ofensivo, no como el tuyo. Debes ser el duro de tu clase...
Para empezar yo vierto mi opinión (te guste o no) reconociendo de antemano que no tengo unos conocimientos completos respecto al tema (tú al parecer eres conferencista sobre temas rusos).
Por ejemplo, lo poco que conozco de Rusia es a través de un blog de alguien que lleva tiempo viviendo en Moscú, y me ha dado esa impresión: un país donde una clase social alta se ha hecho no sólo con el poder económico, sino también político. Algo en lo que es muy parecido a México. Pero como sé que esta opinión no es para sentar cátedra, ya que no soy un experto en la materia (no como tú, al parecer), lo dejo claro. Humildad ante todo, que ya por experiencia sé que las cosas nunca son como las pintan, sean medios masivos u opiniones de blogueros.
Luego recurres poner palabras en mi boca que no dicho, dando por hecho que creo en lo que diga EEUU, el eje del mal, etc.
Pero bueno, ya que se te llena la boca con las estadísticas, aquí te dejo el coeficiente de Gini (0 sin décimas es una sociedad igualitaria, 1 es una sociedad donde una sola persona acapara toda la riqueza) donde verás que Ucrania tiene un valor de 0,256, la media de la UE es de 0,305, y Rusia tiene un valor de 0,420, cerquita de EEUU con 0,469 y México, con 0.473
Ala, ponte a analizarlo, que tienes para rato viendo tu avatar, enterado.
Manifestantes ukranianos llevando la paz y la democracia a los quemados en Odessa:
PD: El gobernador de la ciudad dice que "La población civil no ha hecho nada malo: ha eliminado a los terroristas".
Paso de este hilo, os limitais a poner la misma basura tripitida de RT una y otra vez, me canso de decir lo mismo una y otra vez, si quereis saber porque daros un paseo por mis post.
gobierno golpista
pro-europeos asesinos quemando gente
maidan financiado
Si eso es lo que pensais, la propaganda de putin ha sido un éxito, de hecho muchos medios reconocen que ha ganado la guerra informativa.
Da igual que ponga mil enlaces de reportajes de blogs, videos y mil movidas que no son de mass media, ni os molestais en leerlo y me seguis con la misma cantinela diez paginas despues, hasta despues de poneros el testimonio de una persona que estuvo en lo de Odesa. Aviso, no respondo mas nada ni os molesteis.
