¿Qué pensáis acerca de las creencias religiosas?

Fox-ES

#119 1. Das un punto de vista basado en galimatias.

  1. Soy gallego y me agrada que se note.
  2. #114alsviter:

    Yo te contestaría. Pero es como obligar a un bebé a andar cuando no puede hacerlo.

    No vengas de víctima ahora. Siempre haces lo mismo, tiras la piedra y escondes la mano.

Eres tan especial como el número Ramanujan. Cuando hablo de especial lo hago en el sentido argumentativo (argumento que se niega a explicar porque se presupone que solo unos escogidos "especiales" pueden entenderlo).
Eres un prepotente que busca sentirse mejor y más listo que los demás y que no se esfuerza lo más mínimo para ello simplemente se inventa mierdas.

Odio esa arrogancia ignorante lo siento. Ni un solo hecho tus argumentos son sentimiento puro y duro.

¿Quieres saber a quien protege dios? A nadie. Se hundió nuestro barco mientras pescaba en Cuba y a un compañero lo comieron los putos tiburones. Y tu aquí de risas "eso fue porque no tiene alma y dios no lo ayudó"; retraso profundo. Supongo que a mí me recompensa con la vida por no creer en él.

He viajado y como me encanta el ocultismo he hablado con más gente de la que te imaginas y no cambia mi punto de vista sobre la magia o la ciencia. He tenido incluso varias experiencias que se podrían calificar de "extrañas" y soy una persona que es bastante devota de su "religión" (chamanismo celta).
Pero no creo, porque quien cree sin pruebas es un tonto al que engaña o se engaña a si mismo.

Ale, a seguir creyendo que la verdad alternativa que va en contra de toda realidad observada nacida en tu cerebro es la verdad absoluta pero luego si la gente te llama prepotente no te quejes.

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alsviter

#121

  1. Parece que lo de la libertad humana a ti no te va. Ni me imagino lo podrido que debes estar por dentro para atacar así de gratuitamente a una persona que ni conoces, ni te ha hecho nada.

  2. Ese comentario que me citas te lo acabo de explicar. Realmente lo que quise decir es que no entiendes el respeto, ni los valores humanos, de hecho aseguro que careces de ellos.
    Por ello, dar un punto de vista personal sobre un tema tan íntimo como este, a quien como cuervo esta buscando atacarte a la mínima, es de un bebé al que no se le puede obligar a andar. Tu no tienes respeto, ni lo conoces.
    Ir de víctima? De verdad? Que necesitas para que alguien no vaya de víctima? Darle hostias, y hostias, y se quede paralizada sin llorar, sin defenderse, y sin nada? Lo siento. Si actúas como un ser negro sin alma, te lo diré. Y esto no es ser víctima.

#121Fox-ES:

Eres tan especial como el número Ramanujan. Cuando hablo de especial lo hago en el sentido argumentativo (argumento que se niega a explicar porque se presupone que solo unos escogidos "especiales" pueden entenderlo).

Para poder entender lo que significa especial, deberías desarrollar amor, que parece que careces. Cuando tienes amor por la vida, ves especial cada ser vivo que habita este planeta. Tu no tienes amor dentro de ti. Aseguraría que ni alma.

Eres un prepotente que busca sentirse mejor y más listo que los demás y que no se esfuerza lo más mínimo para ello simplemente se inventa mierdas.

Y yo te pregunto. Tu que sabes de mi vida? O de mi? Me conoces?
Lo que cualquiera ve es que estas atacando gratuitamente, como un cuervo, a una persona que no te ha hecho literalmente NADA.
Igual te crees maduro, y guay. Pero esto de despellejar así a quien no comparte tu punto de vista en la vida, es propio de monstruos.

Repito. De donde sacas que soy un pre potente que busca sentirse más listo que los demás? Me conoces?

Odio esa arrogancia ignorante lo siento. Ni un solo hecho tus argumentos son sentimiento puro y duro.

Arrogancia ignorante. Ajá. Gracias.
Respecto a que no hay ningún hecho en mis argumentos y todo es sentimiento puro y duro, lamento que te suponga tanto asco.
Debes respetar que cada ser humano es único. Si no te gustan los "sentimentales", no los eches a la hoguera.

¿Quieres saber a quien protege dios? A nadie. Se hundió nuestro barco mientras pescaba en Cuba y a un compañero lo comieron los putos tiburones. Y tu aquí de risas "eso fue porque no tiene alma y dios no lo ayudó"; retraso profundo. Supongo que a mí me recompensa con la vida por no creer en él.

Y otra vez desprestigiando y humillando mi punto de vista. Chico, lo tuyo ya es de risa.
Es eso lo que tu piensas? GENIAL.
Respeta lo que piensan los demás. Ay que el prepotente vas a ser tu pensando que llevas la verdad absoluta.
Va a resultar que estas proyectando en mi, todo lo que tu opinas de ti mismo. Si es que no falla!

Ale, a seguir creyendo que la verdad alternativa que va en contra de toda realidad observada nacida en tu cerebro es la verdad absoluta pero luego si la gente te llama prepotente no te quejes.

Qué ser más oscuro eres, dios mio.

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Don_Verde

Pensaba que el post era nuevo e iba a expresar todo mi argumentarlo bakuninista ateo, pero he visto que era otro caso de nigromancia forera y mi postura ya la expuse en #53

Ya va siendo hora de pasar página en la filosofía, acabar de una vez por toda con la metafísica, las almas, los demiurgos, etcétera gracias al desarrollo de la ciencia. No tenemos la excusa histórica de la humanidad del oscurantismo y el control eclesiástico.

Pero tampoco vale un agnosticismo fruto de la falta de reflexión y las pocas ganas de plantearse cuestiones fundamentales, el ateísmo tiene que ser puramente reflexivo y de desarrollo interno de cada ser humano. Nadie te debería quitar el yugo del cuello sino darte las capacidades y razonamientos para que lo hagas por ti mismo.

Dejo una frase más de Bakunin respecto al tema aparte de las anteriormente comentadas:

«Para escapar de su miserable suerte, el pueblo tiene tres caminos: dos imaginarios y uno real. Los dos primeros son el bar y la iglesia; el tercero es la Revolución Social.»

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alsviter

#123 Me resulta gracioso esa manía que tenéis de prohibir.

"Que nadie crea en las almas, que nadie crea en Dios, solo en la sagrada Ciencia".

Por que os empeñais en prohibir así? Por que humillais a quien si cree?
De verdad no os dais cuenta que creeros más inteligentes y llamar estúpidos y paletos a los que creen en algo, os hace mejores personas?
De verdad creéis que los listos sois vosotros?

Te digo un secreto: La ciencia, cuanto más lejos llega, más roza a Dios.

PD: Dejad de prohibir y ridiculizar. Es agotador esa energía negra que desprendeis con tan mal rollo.

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Don_Verde

#124 No he hablado en ningún momento de prohibir. Deja de tergiversar mis palabras para defender tu falta de comprensión de tu entorno y del universo que te rodea. Yo no pongo mi ignorancia en un altar y la llamo dios...no es mía esta última, por cierto.

He hablado de otorgar las herramientas y reflexiones a los seres humanos, a todos, para que ellos decidan, libremente y sin imposiciones, si la existencia real o imaginaria de un ente absoluto conlleva un beneficio o un perjuicio. En mi opinión, sin lugar a dudas, un perjuicio. Cuando explico de acabar con la metafisica y los demiurgos, no hablo de prohibición, hablo de un ejercicio de reflexión personal puramente introspectivo de cada individuo. No de hacer hogueras con creyentes...

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alsviter

#125
Ya va siendo hora de pasar página en la filosofía, ACABAR DE UNA VEZ POR TODAS con la metafísica, las almas, los demiurgos, etcétera gracias al desarrollo de la ciencia. No tenemos la excusa histórica de la humanidad del oscurantismo y el control eclesiástico

Nada nada. Que habré entendido mal :)

"La falta de comprensión hacia mi entorno y el universo que me rodea".

Siento informarte que en ello somos todos ignorantes. Hay límites que ni tu amada ciencia podrá cruzar jamás.

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B

Opino que si existe la figura de "apología del terrorismo" también debería existir la de "apología de la religión" y tener castigos similares. Que se disuelvan y entreguen las estampitas de la virgen.

Vamos, que puestos a censurar estarían en mi top1, pero como no soy muy de censura pues que hagan lo que quieran mientras no intenten interferir en asuntos de estado y de la libertad de las personas.

verseker
#126alsviter:

Hay límites que ni tu amada ciencia podrá cruzar jamás.

Si hay límites que la ciencia no podrá cruzar, poco puede hacer un simple humano, por lo tanto se debe seguir investigando dando de lado esos límites que en tanto en cuanto la ciencia no puede con ellos son suposiciones infantiles. Todo lo demás tiene una base y es susceptible de ser alcanzado, teorizando con bases, partiendo de un lugar, no de delirios.

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Don_Verde

#126 No se si me estabas respondiendo mientras editaba, pero te doy el beneficio de la duda y no de la falta de compresión lectora. He explicado que quería decir con acabar y no me refería a represión.

Si, indudablemente somos incapaces de comprender todo lo que nos rodea, desde una escala cuántica a niveles de la Gran Muralla de Sloan. Nuestra capacidad viene limitada por nuestro organismo, nuestro cerebro es indudablemente incapaz de almacenar y procesar toda la información necesaria para alcanzar una comprensión plena y absoluta de todo eso. Lo que yo no hago es buscar una excusa a esto, inventarme una historia para intentar no parecer tan ignorante e intentar que todos crean que tengo razón. Te ejemplifico con la analogía del Gato Negro, me encanta sacarla en estas conversaciones (he tenido bastantes a lo largo de mi vida y me temo que tendré bastantes mas)

La filosofía es buscar un gato negro en una habitación oscura simplemente mediante la reflexión personal
La metafísica es buscar un gato negro en una habitación oscura cuando no hay certeza de la existencia del gato negro.
La teología es buscar el gato negro en la habitación oscura, agarrar una silla y gritar a los cuatro vientos "Lo encontré".
La ciencia es encender la luz y mirar a ver que cojones hay en la habitación.

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casimedia

#1 típica pregunta que el ser humano se ha hecho durante miles de años, y tú eres uno más, aunque no serás el último.

Mi opinión es que existen para ofrecer la seguridad, confianza, alegria, inspiración, superación, en definitiva, para subir la moral en momentos en los que un ser humano, ya sea el mejor amigo, cualquier familiar, hijos, médicos, abogados, etc, NO TE PUEDEN DAR CON PLENA CERTEZA.

Y aunque Dios tampoco te la dará, pues que lo más probable es que no exista, tú quieres creerlo, necesitas creerlo y te lo crees de verdad, y por tanto te inspira para continuar adelante aunque sea a rastras.

Eso es la religión, y debo decir que es uno de los mejores inventos del ser humano para tener un coach gratis permanente.

alsviter

#128 Creer que unas fórmulas matemáticas pueden explicar algo, no es muy sano pensarlo.

Ciencia es todo aquello que se puede experimentar en un laboratorio, no lo olvides.
No puedes traer el universo al laboratorio, ni un planeta, ni absolutamente nada que se salga de este terreno limitado en el que vivimos.
Creo que hay que tener una fe muy ciega para creer que con fórmulas matemáticas y suposiciones sacadas de ellas, se puede entender algo. Ni la misma metafísica puede explicarlo.
Si no podemos llegar a x conocimiento, es por algo. Nunca saldremos de nuestros propios límites.

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Fox-ES

#122 Es un foro si cada vez que alguien te lleva la contraria te pones a llorar estás yendo de víctima.

La irrespetuosa eres tú. La realidad es que hay gente que por pura estadística va a acabar muriendo prematuramente y no tiene que ver con que tenga alma o no, la realidad es que la medicina moderna a reducido la gravedad de las enfermedades y las pandemias y tu vas en contra la razón que nos hace progresar como ser humanos. Tú pretendes que la gente que muere en un accidente o no se cura de una enfermedad es porque no tiene alma, pretendes que la gente deje de medicarse cuando padece una enfermedad con el riesgo de que eso lleve a una pandemia como ya sucedió en el pasado. Tú eres la que parece estar podrida por dentro y no tener pizca de empatía o bondad. ¿Has viajado a África? Ve y diles que eso les pasa por no tener alma o porque es voluntad de dios.
Yo ayudo a la gente no le doy palabras vacías para agarrarse, me esfuerzo para crear un mundo mejor. Espero que al menos materialmente seas una buena persona.

Dices que yo quiero llevarte a la hoguera o que te humillo. La realidad que no corresponde con tus tonterías es la que te humilla y nunca nadie fue a la hoguera por ir contra la razón pues la razón busca instruir pero por ir a favor e ir en contra de tus dioses unos cuantos.

De que consideras tus ideas por encima de la realidad palpable.

#122alsviter:

Y otra vez desprestigiando y humillando mi punto de vista. Chico, lo tuyo ya es de risa.
Es eso lo que tu piensas? GENIAL.

La gente muere para humillar tu punto de vista...

Si no quieres que rebatan tu opinión vete del foro.

Ser sentimental no es excusa para vivir en el mundo de yupi. La realidad es la que es.

verseker
#131alsviter:

Ciencia es todo aquello que se puede experimentar en un laboratorio, no lo olvides.
No puedes traer el universo al laboratorio, ni un planeta, ni absolutamente nada que se salga de este terreno limitado en el que vivimos.

Con esa frase me demuestras que o eres monguer o eres un troll, supongo que lo segundo. Tampoco puedes meter una secuoya de 100 años viva en un cubo de 10cmX10cm pero si puedes experimentar los procesos de crecimiento de la secuoya en ese tarro.

Un argumento tan simple y fácil como tu intento de falacia absurda. Y de secuoya a secuoya, me... ¿ya te lo sabes verdad? Venga besis, no me cites para gilipolleces.

Don_Verde
#131alsviter:

Ciencia es todo aquello que se puede experimentar en un laboratorio, no lo olvides.

Falso, hay infinidad de ramas del saber humano que no se desarrollan en laboratorios.

#131alsviter:

No puedes traer el universo al laboratorio, ni un planeta, ni absolutamente nada que se salga de este terreno limitado en el que vivimos.

Falso, el laboratorio o lo que determinemos como experimento siempre será una región limitada y controlada del universo, no algo ajeno a el. Por eso las leyes de la física son iguales en la puerta de mi casa que en Andrómeda. Aún así se puede alcanzar las situaciones más extremas en una región controlada, como los aceleradores de partículas.

#131alsviter:

Creo que hay que tener una fe muy ciega para creer que con fórmulas matemáticas y suposiciones sacadas de ellas, se puede entender algo. Ni la misma metafísica puede explicarlo.

Casi tanto como para pensar de que esa explicación nos viene de un ser superior todopoderoso e imposible de afirmar su existencia. Afortunadamente, la ciencia nos ha dado ejemplos más que sobrados de predicción de resultados, a diferencia de la religión. La ciencia no es más que la explicación lógica, argumentada y razonada del ser humano a las cuestiones que le rodean. No es fe.

#131alsviter:

Si no podemos llegar a x conocimiento, es por algo. Nunca saldremos de nuestros propios límites.

Si, claro, te lo explico. Falta de tecnología, falta de perspectiva de investigación, falta de integración de lineas de pensamientos a priori no relacionadas, etcétera. Aún así, asumo mi realidad de ente biológico normal y corriente y se que jamás mi especie llegará a la comprensión absoluta de todo lo que le rodea. Me basta con ir mejorándola, poco a poco, grano a grano.

alsviter

#129 La "x" (no le voy a poner etiquetas), es saber que es un ser vivo, como tú. Quedarte quieto Hasta que se acerque a ti en busca de calor, o por hambre.

No sólo has "encontrado" un gato negro. Has hecho un amigo.

La vida no es analizable de ese modo. No somos experimentos.

Estamos aquí para disfrutar cada segundo. Vivir, amar, y sobre todo, divertirnos.

Si tu quieres experimentar con la vida, genial. Yo creo que la vida es para amarla, y no darle tantas vueltas.

Creo, de hecho, que toda la información que necesitamos nos ha sido dada de forma innata, que se nos ha ido quitando.

Pero respeto tus creencias.

Un saludo!

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Fox-ES

#135 Un ser vivo es una reacción electroquímica.

Que la realidad no te fastidie una buena historia.

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Don_Verde

#135 Creo que no has entendido mi razonamiento. No te culpo, es difícil romper la fe afianzada de una persona, pues el peso sobre esa fe proviene de milenios de pensamiento teológico. Como he explicado antes, mi intención es otorgar a cada ser humano, en la medida de mis limitadas capacidades, la herramientas necesarias para deshacerse de esa pesada carga. Te recomiendo la lectura de "Dios y el Estado", de Mijaíl Bakunin, donde el filósofo ruso tiene unas cualidades sustancialmente superiores a las mías para hacer llegar a las gentes esas herramientas.

Respecto a lo demás, te dejo una frase de un rapero que hace muuuucho que no escucho, pero me gustó en su debido momento:

"Pasto de la muerte, al igual que el resto de animales, aunque nuestros aires nos hagan hablar de almas inmortales"

Somos un organismo biológico más y la vida no tiene un objetivo. El objetivo te lo marcas tu, en tu libertad absoluta de hacer y deshacer lo que te apetezca, siempre entre los límites de tus capacidades biológicas y de las leyes físicas. Si tu decides que tu vida la dedicarás a amar y divertirte, me alegra que sea así, pero no es algo generalizado, es tu visión. Yo puedo llegar a la misma conclusión, sin tener que tener un ser todopoderoso absoluto dictando mi moral o mi vida. O puedo llegar a la conclusión que la vida es ser enormemente millonario y disfrutarla hasta que se agote mi último aliento. O puedo llegar a la conclusión que la vida es dedicarse en cuerpo y alma a descubrir los conocimientos que aún se ocultan a la comprensión humana...o...

Me alegra que respetes mi reflexiones, son fruto de un largo ejercicio de reflexión interna desde que comencé a plantearme la existencia de dios. Yo también respeto tus creencias, faltaría más, no me considero mejor persona por haberme librado de la teología, simplemente más libre sin tener un velo más en la cara que me impide ver la realidad y me la deforma.

Un saludo igualmente.

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4ases

#1 desde mi punto de vista todas las religiones son un copy y paste unas de otras con un pequeño update entre medias para evitar el dropeo de creyentes. Sirven para dar "esperanza" a los feligreses que no creen en la ciencia y prefieren tirar por la vía fácil.

Aun así son totalmente respetables tanto las personas que creen como las que no, al igual que las propias religiones en las que depositan su fé.

Cada uno es libre de creer en lo que quiera siempre y cuando no de por culo a los demás predicando que su creencia es mejor por X o por Y, limitaos a creer en vuestras cosas y no intentéis imponer vuestras creencias a los demás.

Leoshito
#112alsviter:

Tu hablas en un tono burlón para humillar a una persona que no piensa como tú.

#106alsviter:

Muchos de aquí sois niños (con diferencia de que los niños son genuinos, sensitivos) y me da que estáis a años luz de entender nada.

Mira. A mi me parece genial que pienses en seres mágicos; energías invisibles e imposibles de demostrar, contener o manipular; y en cosas que están pero nadie puede ver, sentir, tocar, o encontrar. De verdad: me parece muy bien.

Pero cuando empiezas a intentar evangelizar (uso esta palabra por su significado como vero, no porque sea católica, me da igual qué religión sigas) ya no. Sobretodo cuando lo haces con soberbia y superioridad moral, y todo lo que dices se basa en castillos de naipes hechos sobre el aire.

En la calle hay abuelitos dando folletos sobre la Biblia. Pideles un hueco y te pones a vender tu historia a quien la quiera escuchar.

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alsviter

#136 Quien lo dice? Tu ciencia?

#137 Cómo me alegra ver tu comentario con respeto. Todo un gusto :)
Hasta hace nada, yo no creía en nada. Pensaba que éramos seres que están aquí "porque sí". Y me creia toda la ciencia. No entendia al que creia en Dios, y lo consideraba un ser debil que necesitaba acogerse a algo para soportar sus vivencias. Llevaba prácticamente toda una vida pensando esto. He estado en ambos lados del tema.
Me han tenido que ocurrir Muchas cosas, (muchísimas), para poder "cambiar" mi forma de pensar.
Quiero decir con esto que no soy una persona que lleva años y años de creencia.
Ahora puedo entender la postura del creyente, y del no creyente. ¿Cual es la verdad? Nadie puede ni acercarse. Creo que la verdad es totalmente inaccesible para nosotros. Así que al final pienso que el creyente y el no creyente se unen. Ambos buscan un sentido a "algo". Al primero le convence pensar en "Dios" (o llamese como quiera), y al segundo le convence pensar en la ciencia.
En el fondo, ambos, aun pareciendo contrarios, están en el mismo camino.
La realidad es que parece que nadie escapa de este tipo de cuestiones, y eso por si solo, ya significa algo.
Desde mi creencia, pienso que la religión es basura. Que ha secuestrado el espíritu de millones de personas para encerrarlo entre barrotes. Pienso firmemente que hay escrituras muy valiosas de nuestros antepasados, que han sido manipulados, o incluso desaparecidos. No apoyo la religión porque me parece esclavitud mental.
Respecto a la ciencia, me parece absolutamente lo mismo,.pero con otra cara de la moneda.
Tenemos un lenguaje que solo entiende el humano, pequeños sonidos en nuestras bocas que condicionan todas nuestras vidas. Un animal sin lenguaje no puede ser manipulado, jamás. Y más que manipulado, un animal sin lenguaje solamente es libertad. Siente, actúa, vibra, vive, etc... No tiene miles de palabras metidas en su mente, para encarcelar su pensamiento. Esto es muy difícil de explicar pero lo estoy haciendo lo mejor que puedo. Si, se que el lenguaje sirve para la comunicación entre iguales, pero seamos sinceros, lo realmente importante no necesita lenguaje. A esto también se le puede añadir las fórmulas matemáticas, física, química, etc...
La realidad es que, según mi punto de vista, lo que hacemos es encarcelar la vida, con todas estas cosas.
El lenguaje ya no es sólo para comunicarnos en lo importante. Se ha vuelto todo un arte en meterse en nuestra mente más subconsciente... y así andamos..Toda nuestra mente llena de datos, datos, palabras, letras, enseñanzas a través de ese lenguaje por personas ajenas, etc.
Yo creo en el potencial humano. Se que no necesitamos guías.
Y no me gusta nada cuando un solo punto de vista lo inunda absolutamente todo. Con el dichoso lenguaje de por medio.
Creo que "aquello que buscamos" esta delante de nuestras propias narices.
Con esto no quiero decir que el lenguaje o las matemáticas sean malos inventos. Pero todo invento puede ser usado para bien o para mal. Puedes usar un cuchillo para cortar una manzana o para asesinar a alguien. Todo tiene doble moneda. Y creo firmemente que la doble moneda del lenguaje, es que nuestra mente está abierta literalmente a todo. Al final nos meten tantas cosas, que lo único que tenemos es un mix de los demás, y nada nuestro.

Aún así, me gusta mucho leer opiniones y puntos de vista distintos desde el respeto. Creo firmemente que la esencia del ser humano es compartir aquello que este crea beneficioso.

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Fox-ES

#140 No lo dice nadie, es. Es tan cierto como que tienes ojos.

Curiosamente comparto contigo que no podemos saber si dios existe o el más allá.
Un animal sin lenguaje puede ser manipulado por cualquier cosa pues es irracional, si quieres ser como un pez enganchada a un anzuelo tu misma.

alsviter

#139 Y que quieres decir con que nadie puede ver, sentir, ni tocar?

Un gusano no puede ni imaginar lo que es andar.
Nosotros no podemos ni imaginar lo que es volar, mientas para un pájaro es su realidad.
Un pez no puede ni imaginar vivir fuera del agua.
Y las especies de animales que son ciegos no pueden ni imaginar ver un atardecer.

La mente humana tiene límites muy claros. Que algo no lo puedas ver, sentir, o tocar, es muy atrevido decir que el mundo que percibes es el único real.

Soberbia y superioridad moral, en serio?

Si dije en mi comentario que muchos de aquí son niños, es justamente porque me leí todo el tema, y la forma de demonizar aquello que no entra en sus creencias, no es muy madura.

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Fox-ES

#142 Es que los sentidos son interpretaciones de la realidad...

Realmente nunca has tocado nada en tu vida.

6:47 lo explica bastante claro.

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Crowbar

#142 ¿Eres fan de Stryper?

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alsviter

#143 Me conozco mucho esos "conocimientos". Lo siento, mi sentido común me dice que me están manipulando. Que es eso de que nunca hemos tocado nada? A mi no me sirve, ni entra dentro de mis parámetros.
Si a ti te sirve, me alegro. Pero repito, no lo vendas como realidad mundial, por una ciencia tan imperfecta como los límites del ser humano.

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alsviter

#144 No se de que hablas.

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Crowbar

Yo no tengo límites.

Fox-ES

#145 Claramente no tienes idea. Sin esos conocimientos no podríamos comunicarnos ahora XD

Crowbar

#146 ¿Es en serio?

Vashealer