Pk temeis tanto la independencia de Cataluña?

Efectivamente, eso es lo último que hará un Gobierno nacionalista, porque les perjudica considerablemente.

#453 Eso es precisamente lo que quería decir.

Que ni dentro del supuesto territorio de los "paisos catalans" estarían de acuerdo con la independencia. En unos sitios sí, en otro no, en unos el valenciano es lengua, en otros dialecto, etc etc.

tooodos locos, los catalanes no entienden que no van a conseguir nada.

Seguid en vuestra burbuja independetista con los vascos jugando al mus anda..

#457 Claro que no tienes que contestar, es que nunca han existidos tales paisos.

#457
Por tradiciones? por historia? mira la bandera de España. En el veras los 5 reinos historicos
-escudo de Navarra
-escudo de Leon
-escudo de Castilla
-escudo de Aragon
-escudo del reino nazari de Granada

Por tradiciones? te crees el centro del mundo? te crees q el resto de los lugares de España no tienen tradiciones propias? bajate del burro anda, y no te flipes mucho

Alomejor vas de palo progre pero luego te molesta mucho la diversidad, quizas no quieres compartir la diversidad de costumbres de toda España porq las tuyas son mejores q las nuestras. O quizas quieras la independencia porq os creeis potencia mundial.

#460 lo a dejado todo claro...

M0E ya lo dije, los estatutos que se hicieron en 1932 en Catalunya, Euskadi y Galicia, reconocían a sendas actuales comunidades autónomas como NACIONES.
Como ya dije el comienzo de una guerra civil mató todo intento de llevar el estatuto a la práctica.
Y ahora como tú has dicho muy bien en 1978 se inventaron las dichosas comunidades autónomas.

#461
En Murcia existe el Panocho, al igual que en Cataluña no existe el Cataluñes, ok tio soz.

1º Nunca han existido los paisos catalans
2º Nunca Cataluña ha sido un reino.
3º Las lenguas son creadas con el fin de mejorar la comunicación, nunca con el objeto de apoyar tesis separatistas basandose en una supuesta realidad histórica.
4º Las Comunidades Autónomas se crearon para descentralizar políticamente el Estado de alguna manera sin caer en un Estado Federal, en el que no todos estaban de acuerdo. Y, por supuesto, la autonomía que tienen algunas Comunidades (v. gr. País Vasco) más la quisieran para sí los Estados de algún Estado Federal.
5º Hace gracia con el nivel de autonomía y la calidad de vida que existe en Cataluña se hable de opresión. Risas mil.

#464 Mírate cuando se aceptaron sendos Estatutos porque uno de esos 3 ni siquiera entró en vigor. No se que dices del 32.

#466 he dejado de leer en el punto 3. El catalán es un invento de Carod Rovira en el S.XIX según tú n0?

M0E no sé pk metes a Companys en todo esto si me lo explicas a lo mejor pueda entenderlo. Gracias.

#468 Vamos que no has entendido nada de nada. Lo tuyo empieza a ser problema de comprensión, junto con una pequeña dosis de victimismo.

#470 donde se encuentra el victimismo en mis palabras?

En mi opinión o se suprimen todas las fronteras del "mundo mundial" o se ponen donde hay que ponerlas, y todos sabeis donde.

#472 pero que dices! como se van a suprimir!
y negarles asi a los catalanes su libertad?? nono

por cierto, veo que no has encontrado la relación, ya que sigues sin contestar. y no digas que es manipulación y x eso no contestas, xq no cuela que te agarres a eso para no contestar a lo que no te interesa

#472 Si el problema está en que las fronteras ya están puestas, y además, bien puestas. Lo que una minoría imaginativa diga, pues allá ellos, pero eso no significa que hay que poner las fronteras donde ellos quieran.

Que por cierto, todos supuestamente sabemos donde están pero la delimitación de los límites territoriales de los països no les hace mucha gracia a Valencianos y Baleares.

No me he leido todas las paginas del hilo, pero me he acordado de un texto que salio hace bastante tiempo para ver que opinais, o si podeis desmentirlo.

(no lo voy a traducir ya que es muy largo, ademas, creo que se entiende bien)

Indepèndencia de Catalunya : La viabilitat econòmica

Hi havia una vegada un Estat de 6 milions de persones que tenia una àrea de 40.000 quilòmetres quadrats. El país tenia com a veïns dues grans potències europees tradicionalment colonialistes, les llengües de les quals amenaçaven constantment l'existència de la llengua local. La població autòctona, per tant, es veia obligada a parlar dues (o més) llengües. La renda per capita d'aquest país era francament elevada; una de les més altes del món. Tot un èxit econòmic.

Ficció o realitat? Quan es parla de la independència de Catalunya, la primera pregunta que els no economistes em fan a mi (que sóc economista) és si Catalunya seria viable com a nació independent. Si Catalunya no fós viable com a economia independent, la descripció que he fet al paràgraf anterior seria pura ficció ja que no podria pas existir. Curiosament, però, el país que he descrit és absolutament factible ja que és un país que existeix i és independent: es tracta de Suïssa. Suïssa té uns 6 milions d'habitants i uns 40.000 quilòmetres quadrats. Suïssa és un país envoltat per dues potències tradicionalment colonialistes (Alemanya i França) i l'idioma local, el suís-alemany (que és diferent de l'alemany) es veu amenaçat pel francès i l'alemany (a més de l'italià, parlat per una minoria al sud del país). Per tant, abans de començar a parlar ja es veu que els arguments que es donin en contra de la viabilitat de Catalunya com a nació independent són bàsicament erronis: si Suïssa és viable (i no només ho és si no que és el segon país més ric del món), per què no ho ha de ser Catalunya si, a sobre, el nostre país no està a dalt de les muntanyes, té sortida al mar i està molt mes ben comunicat amb la resta del món?

En aquest escrit intentaré analitzar els arguments que els anti independentistes utilitzen per tal de dir que Catalunya no és viable com a país independent.

L'argument més comú és dir que Catalunya és massa petita per a poder ser un país independent. La veritat és que cap economista seriós pot estar d'acord amb aquesta afirmació. D'una banda, no hi ha cap teoria econòmica raonable que digui que un país ha de tenir un mínim tamany per a ser viable o que els països grans són més viables que els petits. D'altra banda, si aquesta teoria existís, seria totalment errònia ja que, al món en què vivim, no és cert que el nivell de renda per capita o la taxa de creixement de l'economia estiguin relacionats amb el tamany d'un país (mesurat, per exemple, per l'àrea o la població). És simplement fals que els països més grans són els més exitosos econòmicament. I si no, com és que entre els països més pobres del món hi ha tres dels països més grans: la Xina, l'Índia i Rússia? I com és que entre els més rics hi ha Bèlgica, Holanda i Suïssa?

Un altre argument en contra de la independència és que un país no pot prosperar sense recursos naturals com ara terra, gas o petroli, i Catalunya no els té. Això també és completament erroni. Per exemple, el Japó o els "tigres miraculosos" de l'Àsia oriental (Hong Kong, Taiwan, Corea del Sud i Singapur) no són productors de petroli o gas natural, i la terra fèrtil a la qual tenen accés és molt limitada (de fet, tant Hong Kong com Singapur són països d'una sola ciutat!). Tot i això, el creixement econòmic assolit per aquests països durant les darreres dècades ha estat espectacular.(1) És més, si apliquem aquest argument al nostre context, és cert que Catalunya, tot i gaudir de gran quantitat de terra fèrtil, no produeix alguns d'aquests recursos naturals... però Espanya tampoc. Per tant, la hipotètica independència no portaria cap pèrdua en aquest sentit.

De fet, hi ha arguments econòmics que porten a concloure que tenir recursos naturals pot ser dolent per al creixement a llarg termini (els economistes anomenen aquest fenomen, "malaltia holandesa" -de l'anglès: "Dutch disease"-). L'argument es podria resumir de la següent manera: quan un país té molts recursos naturals (com per exemple, petroli) dedica una gran quantitat de recursos a desenvolupar aquest sector i tendeix a oblidar els altres. En particular, tendeix a oblidar els sectors tecnològics i innovadors, que són els que generen els canvis tecnològics que garanteixen el creixement a llarg termini. Per tant, aquests països s'especialitzen en la producció de petroli o altres matèries primeres i no eduquen la població ni adopten tecnologies modernes, de manera que acaben sent més pobres del que haurien estat sense petroli. L'exemple típic de països que han patit aquesta "malaltia holandesa" són Mèxic i sobretot Veneçuela, països que s'han empobrit després d'haver descobert rics jaciments de petroli.

Tot i que aquest és un argument atractiu i que hi ha exemples que li donen validesa, la veritat és que si analitzem tots els països del món a la vegada (en lloc de només mirar Mèxic i Veneçuela) ens adonarem que no hi ha gaire relació entre la riquesa en recursos naturals i el creixement econòmic (a l'altra banda de l'argument trobarem exemples ja que els dos països africans més rics són Sud-àfrica i Botswana, dos països rics en recursos naturals, concretament en or i diamants). Per tant, si bé no és cert que tenir recursos naturals sigui bo, tampoc es pot dir que sigui necessàriament dolent.

La utilització de recursos naturals, òbviament, és indispensable si es vol assolir creixement econòmic. I, per tant, si un no en té els haurà d'aconseguir d'alguna forma. La manera més normal de fer-ho és a través del comerç internacional, i no pas a través de la submissió política. És més, en aquest sentit, pertànyer a un país petit és fins i tot favorable ja que això incentiva el govern i els agents econòmics a competir i millorar ja que l'alternativa proteccionista no és factible. Els problemes que té ara el govern espanyol per a tancar els famosos "astilleros" creats durant l'aïllacionisme de l'Espanya franquista no els hauria tingut mai, un govern català. Un Estat català, lògicament, hauria de ser un Estat obert al comerç amb tots els països del món (inclosa Espanya).

Un tercer argument en contra de la viabilitat econòmica de Catalunya és el següent: "No n'hi ha prou de competir amb els París, Londres, Nova York, o Hong Kong, sinó que ara també voleu competir amb Madrid?" Aquesta lògica també és fallaciosa. Les empreses catalanes ja es troben competint avui dia amb les empreses de la resta d'Espanya, siguem o no la mateixa unitat política. La competència interregional és tan o més gran que la internacional. Amb qui creu el lector que competeixen els hotels catalans de la Costa Brava? Certament ho fan amb hotels italians, marroquins i grecs, però també és cert que la gran competència ve de la costa del sud d'Espanya o fins i tot dels hotels de la costa tarragonina.

La hipotètica independència de Catalunya, per tant, no portaria cap augment substancial del grau de competència a què s'haurien d'enfrontar les nostres empreses. I si la portés, doncs benvinguda seria ja que, com a economistes i com a consumidors hem, d'aplaudir qualsevol augment de la competència ja que aquesta tendeix a portar millor qualitat i menors preus.

En aquesta línia, un altre argument en contra de la indepenència és que marxar d'Espanya seria "suïcida" ja que Espanya és el nostre mercat més gran. És ben cert que Espanya és el mercat més gran de les empreses catalanes. La pregunta, però és: per què? és a dir, per què els espanyols compren el nostre cava i estiuegen a la Costa Brava? Perquè ens estimen com a bons compatriotes que són? O potser perquè, donats el preu i la qualitat del producte, això és el millor que poden fer? Clarament aquesta darrera és la veritable resposta i, per tant, en la mesura que la independència no faci variar ni el preu ni la qualitat, els mercats no tindrien per què perdre's.

És molt normal que el mercat internacional més gran sigui el del país veí. El mercat més gran de Mèxic són els Estats Units Amèrica. El mercat més gran de Taiwan es la Xina i el mercat més gran de França és Alemanya. Ara bé, que potser això vol dir que aquests països han de passar a ser la mateixa unitat política? El lector creu realment que això és un argument favorable a què Mèxic passi a ser el cinquantaunè Estat dels Estats Units?

Hi ha gent que diu que la dissolució de països és, avui dia, anar contracorrent en un moment en què Europa cerca una moneda única, un sistema fiscal únic, un exèrcit únic, i fins i tot una unitat política. Parlar de separatisme i independentisme a finals del segle XX és antiquat i està fora de to. Crec que aquesta línia argumental tampoc no és acceptable per diversos motius. Primer, no és cert que la tendència a la creació de grans supergoverns com l'europeu sigui una tendència característica de finals del segle XX. De fet, l'any 1946 hi havia 74 països al món mentre que al 1995 n'hi havia 192. És a dir, si hi ha alguna tendència al món no és la de la reducció en el nombre de països sinó exactament a l'inrevés i, per tant, l'evidència en la qual es basa aquest argument és simplement falsa. Segon, la teoria es basa en el supòsit que la unitat política i econòmica és bona (i, per tant, anar contracorrent és dolent). Personalment, tinc enormes dubtes sobre la desitjabilitat de tot el projecte europeu, basat en la creació d'una superestructura burocràtica que acabarà per ofegar totes les economies europees. I tercer, no cal anar cap a la cooperació econòmica amb la resta dels països europeus des d'Espanya. Es podria fer perfectament des de Catalunya.

Finalment, l'argument més temut: "per a obtenir la independència, cal una guerra i això seria molt més costós que qualsevol benefici econòmic que se'n pugui derivar; que no veieu el que passa a Bòsnia amb la desintegració de l'antiga Iugoslàvia?". Això és mig cert i mig fals. És cert que la independència és indesitjable (i indesitjada) si el preu que hem de pagar per a obtenir-la és una guerra. El que no és cert és que l'única manera d'aconseguir-ho sigui una guerra. Històricament hi ha hagut dues maneres de dibuixar fronteres: la guerra i els matrimonis monàrquics. Tot i que no ha desaparegut del tot, el sexe reial ja no s'utilitza amb aquesta finalitat política. La guerra, per contra, encara s'utilitza. Ara bé, ens trobem a la porta del segle XXI i hauríem de tenir fe en la llibertat i la democràcia civilitzada. A més, la història de les darreries del segle XX ens fa ser optimistes en donar-nos una pila d'exemples de països com Txèquia, Eslovàquia, Estònia, Letònia, Lituània i moltes altres antigues repúbliques soviètiques que han assolit la independència de manera pacífica.

El progrés econòmic s'aconsegueix a base de tenir una població creativa i amb ganes de treballar, d'instaurar un sistema legal que garanteixi els drets de propietat dels inversors i que incentiva les empreses a innovar i adoptar noves tecnologies, de gaudir d'un sistema educatiu que ajudi la població a ser cada cop més productiva, i de tenir un bon govern que incentivi el comerç interior i exterior, que no ofegui l'economia productiva amb impostos excessius, amb una burocràcia arbitrària o amb corrupció intolerable, i que mantingui una estabilitat fiscal i monetària. Des d'aquest punt de vista, la independència seria indesitjable si es demostrés que uns hipotètics govern i institucions catalanes funcionarien pitjor que un govern i unes institucions espanyols. Avui dia no sabem com ho faria un govern català. El que sí sabem és com ho ha fet i com ho està fent un govern espanyol. I la veritat és que aquí les cartes no estan a favor dels espanyols.

La història recent ens mostra que la independència de Catalunya és cada com més viable. Els estudis recents mostren que l'augment del comerç internacional va lligat amb la viabilitat econòmica de nous països. L'argument és que el comerç internacional és un bon substitut de la unió política com a eina d'engrandiment dels mercats i a mesura que els mercats internacionals es fan grans, és menys necessari tenir un país gran per a poder vendre els productes de manera que quan el comerç internacional augmenta, les tendències independentistes també ho fan. En un article escrit darrerament a la Universitat de Harvard, els professors Alesina i Wacziar han demostrat que a la recent història del segle XX aquestes tendències es confirmen, la qual cosa vol dir que, no només la independència de Catalunya és factible, sinó que cada cop ho és més.

Amb aquest escrit he intentat deixar de banda el patriotisme i el nacionalisme romàntic per a centrar-me exclusivament en la viabilitat econòmica d'un Estat català. No estic dient que la independència segui desitjable (això seria un altre tema de debat(2)) o que no hi hagi arguments no econòmics que s'hagin de valorar a l'hora de demanar-la. El que sí que estic dient és que no hi hauria d'haver cap mena de dubte que la independència és absolutament factible des d'un punt de vista econòmic. Cal pensar-hi.

1. I això és cert fins i tot si tenim en compte la batacada financera que alguns (no tots) d'aquests països han patit recentment.

2. Un argument econòmic important que s'hauria d'utilitzar a l'hora de valorar els costos i els beneficis de la independència és el del dèficit de la balança fiscal catalana. El recent estudi de l'Institut d'Estudis Autonòmics estima que el dèficit de la balança fiscal catalana respecte d'Espanya durant els anys noranta ha estat d'uns 900 mil milions de pessetes aproximadament (tot i que la tendència recent ha estat a la baixa, la xifra segueix sent espectacular). Què vol dir, això? Bé, els catalans paguen uns certs impostos a Madrid. D'aquests impostos, una quantitat torna a Catalunya en forma de despesa pública, de pagaments de la seguretat social, etc. Una altra part, però, es queda a Madrid i mai no torna. Això és el dèficit de la balança fiscal catalana, i aquests diners han estat, durant els anys noranta, al voltant de 900 mil milions de pessetes. Per a fer-nos una idea de què vol dir 900 mil milions de pessetes, dividiu aquesta xifra per 6 milions d'habitants i us sortirà 150.000 pessetes per persona. Això vol dir que una família típica catalana de quatre membres (pare, mare i dos nens) paga cada any unes 600.000 pessetes a Madrid que mai no tornen. Que es pregunti el lector què faria amb 600.000 pessetes extres cada any: anar a Disney World (el de Florida, no el de París) tota la família cada estiu? Comprar-se una caseta més gran (600.000 pessetes cada any són 50.000 pessetes cada mes que es podrien utilitzar per a demanar un crèdit per a un habitatge més gran i luxós)? Comprar-se un cotxe d'1,2 milions cada dos anys? O bé comprar-se un BMW cada cinc anys? Es poden fer moltes coses amb 600.000 pessetes més cada any, oi que si? Doncs oblideu-vos-en perquè aquestes pessetes no tornen mai a Catalunya...i això és un cost econòmic important. El benefici principal de tot aquest espectacle, ens diuen, és la "solidaridad interregional". Però una cosa és la solidaridad i l'altra que et robin la cartera.

#478 traducelo mecawendiso que te estas expresando a una comunidad española y no todos hablamos catalan.