Yo creo que la gente antepone la seguridad a la libertad, prefiere un empleo fijo y una situación económica estable a la volatilidad y velocidad del mercado.
Dificil debatir en MV cuando cada 5 post ves a alguien poniendo un meme que ni tiene que ver con el hilo.
#83 Habla claro, cuando te refieres a libertad no hablas de libertad de y libertad para, es decir negativa y positiva.
#90 Los líos de USA con la sanidad privada tienen más que ver con un mercado intervenido lleno de privilegios y ayudas que con que sea privada. La sanidad de Singapur es mejor ejemplo.
Y una cosa, que sea privada no quiere decir que el estado vaya a dejar tirados a quien no la pueda pagar. El grado de intervención del estado es otro tema y habrá opiniones diferentes entre posturas liberales.
#43 De que el estado esta de interventor total asegurando que no haya abusos siempre se les olvida cuando mencionan el norte por lo que sea
#83Noveno:a pesar de que unos vayan en Renault y otros en Ferrari
Pero en España, ya sabemos con se consiguen los Ferraris y a cargo de quien. Hay 4 empresarios exitosos y 2000 empresaurios picarescos.
Como empleado dudo que te compres un Ferrari, a no ser que seas futbolista xd
En mi humilde opinión traer un modelo que se basa en la competencia cuando tenermos un 13 o un 14% de paro (no lo recuerdo exactamente) haría que el salario fuera hacia abajo, los trabajos por los que hay mas competencia, podrían ser de 300 € / mes y cosas similares
#94 Extiende eso, porque a priori siento decirte que me tiene 0 sentido.
Una sanidad privada tiene el problema de que te pueden estafar, como le pasó recientemente a una chica que le dijeron que tenían que extirparle no se qué cuando sólo tenía un resfriado, y le colaron una factura de nosecuantísimos miles de $. Con la sanidad pública no puedes hacer este tipo de barbaridades porque básicamente lo único que quieres es curar al paciente para quitártelo de encima, y los problemas que ésta pueda tener vienen más dados por los recortes del PP que por la propia naturaleza de una sanidad pública. Algo similar sucede al final con la educación.
Pero lo dicho, extiéndeme eso de por qué la sanidad en Singapur es tan buena, cuando en realidad es bien sabido que la sanidad española es la mejor, con los mejores médicos e incluso mayores avances médicos aún teniendo una inversión paupérrima en I+D.
Entiendo que se propone un estado mínimo que sólo defienda la propiedad privada y el territorio. También voy a basarme en el comportamiento racional d elos agentes económicos.
Partiendo de este punto me gustaría diferenciar dos tipos de mercados: aquellos que sus productos tienen una elasticidad elevada y aquellos que tienen una elasticidad rígida. Entre medias habrá muchísimas variantes, pero me interesa hacer hincapié en estos dos.
En el caso de los mercados con una elasticidad elevada, suponiendo que no existan grandes barreras de entrada al mismo (que, al carecer de regulación, estas quedarían reducidas básicamente a los costes de entrar en el mercado) la situación no dista mucho de la que es posible encontrar en los países desarrollados a día de hoy en los mercados de competencia monopolística. Esto me parece positivo, ya que esta competitividad es en gran medida motor del desarrollo tecnológico y allí donde hay un nicho de mercado surgirá una empresa para cubrirlo.
En el caso de los mercados de elasticidad rígida, la cosa cambia. Partiendo de que tanto el oferente como el demandante van a comportarse de forma racional, uno queriendo maximizar su beneficio y el otro su utilidad, en este tipo de bienes y servicios el oferente tiene la posición dominante. ¿Cuanto pagarías por que te atendieran una pierna rota? prácticamente todo cuanto tengas disponible, ya que la opción de no consumir redunda en que no vas a poder andar. Aquí los oferentes, a falta de regulación, aprovecharían al máximo el excedente del consumidor, sabedores de que la opción de no consumir es altamente perjudicial para este. Pero ¿No llegaría un oferente que ofreciera el mismo servicio a un menor precio? En el caso de que la entrada a dicho mercado no tuviera altas barreras de entrada, sería posible, pero en eso ahondaré ahora.
Por otro lado, debemos diferenciar también el tipo de mercado.
- Los mercados de competencia perfecta son la base teórica, pero en la práctica son casi inexistentes. En estos mercados funcionaría "perfectamente" el liberalismo. De las comillas hablaré más adelante.
- Los mercados de competencia monopolística son los más habituales, en estos no tendría por qué funcionar mal pero, sin una regulación sobre la competencia, su tendencia natural será derivar en oligopolios salvo que por sus características esto no sea posible.
- Los oligopolios, a falta de regulación y siguiendo el axioma racional de la maximización de beneficios, tendrían su curso natural en dos posibilidades: oligopolio colusivo u oligopolio con líder y seguidores. En ambos casos se extraería por parte del oferente la totalidad o casi totalidad del excedente del consumidor llegando a una situación similar al monopolio.
- En monopolio no hay mucho que decir, el oferente absorberá la totalidad del excedente del consumidor sabedor de que es la única opción de compra con un un precio mayor y una cantidad menor al óptimo de mercado perfecto.
En resumen, la tendencia de la mayoría de los mercados redundaría en un sistema de oligopolios, los cuales no son eficientes desde el punto de vista económico.
Por otra parte, tenemos las cuestiones relativas a la competencia, algo nombradas anteriormente. A falta de regulación la empresa que sea capaz de expulsar a sus competidores del mercado, normalmente vía precios mediante prácticas como la venta a pérdidas, será la que obtenga una cuota mayor de mercado, de forma que una gran empresa impediría la entrada a oferentes empresas menores, o las absorbería, redundando en la situación nombrada de escasa o nula competencia vetado salvo para empresas lo suficientemente grandes para poder competir en tales condiciones.
Llegados a este punto es obligatorio hablar de los fallos de mercado. Sin ánimo de ser exhaustivo me centraré en dos:
Externalidades negativas. No cuantificables desde el punto de vista económico y, dado que el objetivo primordial es maximizar los beneficios, se producirían estas externalidades en perjuicio de la sociedad. Si bien se puede argumentar que los consumidores no acudirían a este tipo de empresas sino a otras que si las tuvieran en cuenta, no es difícil comprobar en los mercados actuales que esto no sudece. Además, la empresa que no las tuviera en cuenta tendría menores costes, con lo que podría expulsar del mercado a la que sí o, al menos, reducir su cuota de mercado considerablemente.
Mercados deficitarios. Quedarían sin cubrir, ya que no serían rentables desde el punto de vista de económico, o se cubrirían a un precio muy alto debido a las necesidades de los consumidores. En este caso las vías de comunicación, los servicios médicos, educativos y otros considerados básicos no serían cubiertos en áreas de escasa población, lo que conduciría a una mayor concentración en las ciudades, o que estos decidieran quedarse en ellas aún con estas faltas.
Hay que hacer también un apunte sobre el mercado laboral. En este caso el demandante de empleo querrá maximizar su remuneración y el oferente minimizar sus costes. A priori se puede llegar a una situación de equilibrio en los mercados competitivos. Sin embargo, dado lo expuesto anteriormente, la mayoría de mercados no serían competitivos, unido a la mayor productividad media del capital respecto al trabajo y la posibilidad de la deslocalización o la atracción de mano de obra al extranjero, y la dificultad de invertir para trabajar por cuenta propia debido a las barreras de entrada de los mercados, la situación redundaría en un menor salario.
Por último, hay que tener en cuenta que los postulados sobre el mercado se basan en una libre competencia con mercados de características concretas que hagan que esta sea, efectivamente, libre. Sin embargo, es indudable la capacidad de los agentes de influir en esta competencia la cual ya no sería libre. Cuanto mayor sea el agente oferente o demandante, mayor será su poder para influir a su favor. Dado que la distribución de la riqueza es muy desigual, en una situación de mercado completamente desregulado, podrían (y siguiendo la lógica de maximización del beneficio deberían) influir en este a su favor llegan a situaciones mucho menos eficientes. Esto redundaría también en menores avances tecnológicos, menos innovación, etc.
Como conclusión me gustaría apuntar que considero el sistema de mercado, desde un punto de vista racional, como el mejor a nuestro alcance. Otros sistemas pueden ofrecer situaciones que a priori parecen mejores, pero en su base se incluyen dogmas morales o éticos que en la práctica no son racionales. Sin embargo, para que este sistema sea lo más eficiente posible, debe ahondarse en que se cumpla efectivamente la libertad de competencia, a la vez que se corrigen los fallos inherentes al mismo. Desde mi punto de vista, la forma óptima de lograr esto es encontrar el punto idóneo entre regulación y redistribución con el sistema de libertad (real) de mercado en la que ante una situación de exceso de beneficios puedan entrar nuevas empresas al mercado son pocas barreras de entrada. No es nada fácil, y el sistema actual dista de ser perfecto, pero no considero que las posiciones sobre estado "total" y estado "nulo" sean el camino a seguir, sino encontrar el punto de actuación y regulación estatal para cada mercado y producto que haga que se aproxime lo más posible a un mercado perfecto y que reduzca o corrija sus fallos.
Cierro con la frase de "Una mente maravillosa" la cual estoy seguro que no dijo realmente Nash, pero que sirve para ilustrar mi posición, no basada en conceptos éticos y morales, sino más próxima a la teoría de juegos:
"Adam Smith dice que el mejor resultado es producto de que cada uno en el grupo haga lo mejor para sí mismo ¿no?. Esto está incompleto, incompleto. Porque el mejor resultado es producto de que todos en el grupo hagan lo mejor para sí mismos y para el grupo... Dinámicas reguladoras... Adam Smith estaba equivocado"
Estais que sin policía y un estado vigilante permamente iban a sobrevivir mucho los empresariuchos de lo mio pa mi y lo tuyo tb.
Anda que no iban a cambiar ni nada las condiciones de trabajo sin nadie que os vigile el huerto.
#41 una cosa es que no haya SMI y otra que no haya convenios colectivos que cubren a mas del 90% de los trabajadores. y hay que mirarse tambien la historia de esos paises y el por que esto es asi, en Suecia los sindicatos son mucho mas fuertes y mas independientes que aqui, y el estado es el mediador y poco mas. Pero eso tambien tiene una raiz historica, ya que suecia fue el pais en el que hubo mas huelgas y cierres durante los primeros 20-30 años del siglo XX.
#100 No puedo entrar en profundidad porque estoy en un tren y desde el móvil, el domingo abro tema para plantear mejor el debate.
Pero básicamente Singapur es un sistema privado donde el estado se encarga de que exista el acceso universal a la sanidad por medio de subvenciones y es el sistema más eficiente del mundo con resultados que nada tienen que envidiar a ls sanidad española.
Obviamente no es un sistema libertario no mucho menos, pero si privado y creo que es un paso en la dirección correcta.
A la vuelta del viña abro tema.
#83 eso es porque España es una mierda para currar.
Como trabajador el mejor país de calle es Israel...
Al menos mientras puedas pasar vagamente por judío. XD
A ver, que está surgiendo una auténtica clase de chabolistas en Suiza por el aumento del nivel de vida y que no se aumente su poder adquisitivo.
https://www.swissinfo.ch/spa/pobreza-oculta_el-7-de-los-residentes-en-suiza-son-pobres/43195346
Ya se están tomando medidas por otra parte y hay varios planes en marcha.
#85 Pues lo normal en cooperativas, al principio sale muy caro y luego hasta le sacas algo de pasta (y luz gratis al menos que se líe que puedes pagar algo). En Alemania es lo habitual.
#105 Libertad de oprimir al débil, destruir al desfavorecido, acabar con el planeta. Libertades de mierda.
#108intelntl:Libertad de oprimir al débil, destruir al desfavorecido
El liberalismo defiende igualdad jurídico y busca proteger a la minoría (el individuo) de la mayoría (el colectivo.
#108intelntl:acabar con el planeta
La contaminación es una externalidad negativa, y por lo tanto hay que compensar ese tipo de daños al resto de la sociedad .
Porque es utópico y sin organismos de control se convertiría en una jungla donde solo valdría la ley del más poderoso.
#110 Organismos de control como el que permitió que se inyectara dinero desde los bancos centrales a los bancos de los paises, privilegiandoles, y en última instancia haciéndonos pagar el pato a todos? No gracias.
Para mi utópico es poner las decisiones económicas de cientos de millones de personas en manos de unos pocos políticos y pretender que funcione.
Da gusto leer algunos comentarios con bastante información útil y argumentos a favor y/o en contra.
Me lo dejo en favoritos para leer el hilo completo esta noche.
PD: yo aun no tengo una opinión formada al 100% al respecto. Aunque pienso que la clave esta en un sistema mixto. No creo que en las sociedades que todo es blanco o todo negro.
#110 Si el político decide lo que se vende y se compra, lo primero en comprarse y venderse es el político, y deja fuera a los que no se puedan permitir comprar a un político.
El liberalismo me asegura ser completamente libre, sin ningún estado que me obligué hacer algo que no quiera, como ir a sus guerras.
#109Noveno:hay que compensar ese tipo de daños al resto de la sociedad
O invertir un 0,01% de ese gasto en estudios "científicos" que nieguen la evidencia de esas externalidades y otro 0,01% en difundir esa información y otro 0,01% en desprestigiar cualquier estudio que apunte en contra. Qué idea loca ¿no? Seguro que a nadie se le ha ocurrido pagar menos pudiendo pagar más.
#115 Cosa que también puede hacer el Estado, solo que éste último cuenta con un presupuesto inalcanzable para cualquier empresa. Aunque no nos engañemos, el Estado, por su poder, no necesita hacer eso. Contamina y punto, y vete tú a China a decirle que tienen que echar menos carbón al horno.
Efectivamente también pueden. Por eso es importante que haya mecanismos de control y estudios independientes a los intereses económicos. Lo que no puede ser es tirar un brindis al Sol diciendo que cada uno paga sus externalidades negativas que se calcularán levantando un dedo al cielo. Sin un estado fuerte y no influenciable por las empresas no se puede reclamar ni controlar que las empresas no hagan lo que quieran. Las empresas deben responder ante la sociedad y no al revés.
#116 China no está ni en el top 50 de emisiones por habitante.
Y precisamente...
https://unfccc.int/news/china-meets-2020-carbon-target-three-years-ahead-of-schedule
#111 #113 y quién os ha dicho que yo defienda al liberalcapitalismo?
Humildemente, me parece que aún no sois conscientes del principal problema de cualquier modelo político-económico: las personas.
Un liberalismo utópico con personas interesadas y egoístas es imposible que funcione como el cuento de hadas que os imagináis en vuestras mentes.
Yo no me considero anticapitalista ni antiliberal porque estoy convencido de que, en el fondo, no son tan malos sistemas. Pero me parece evidente que si construyes un edificio sin solera y con estructura de pladur, es imposible que te salga bien.
Cualquier modelo de sociedad compuesto por personas incívicas, empáticas e incapaces de anteponer el bien común al suyo propio está condenada a ser un nido de cucarachas.
Es por eso que hay que invertir en cambiar a las personas, en educarlas en valores y en darles las herramientas para que sepan utilizar su raciocinio.
