#3209 Pero esq España es solo una Nación. Luego reconoce mediante las autonomías las "nacionalidades" territoriales, pero como Nación solo hay una.
España no es un EEUU q se ponen de acuerdo y se juntan en uno para ser mas fuerte. España es un país con todas sus regiones. Lo único q hace España es reconocer ciertos rasgos territoriales y los dota de fuerza mediante las "autonomías". Pero en ningún momento dice q sea un conglomerado de naciones ni cosas así.
Y de hecho, aunq no lo dijese, no lo es. España llegó a ser una hace mucho mucho tiempo. A nadie se le obligo a estar aquí, si se junto todo fue pq así serían mas fuertes, por lo tanto poco inteligentes somos si ahora lo separamos, pq perderíamos potencia las dos partes.
Con esto te digo q por ese lado, no veo ningún argumento posible, ahora q me dices q por X hay un sentimiento de desapego (q es lo q pasa) y quieren ver como está lo de la independencia, pues si por mi fuese ya te he explicado antes, unos acuerdos, un referéndum con unas condiciones pactadas y a ver.
Y ya por último... No te van a traspasar completamente educación ni cultura, si hacen eso, en 10 años toda Cataluña es independentista... Mejora de la financiación... Tampoco lo veo, hay q ser solidario con las zonas mas necesitadas, otra cosa pueden ser inversiones situacionales y cosas así, q a veces apremia la necesidad. Y eso de "dejar de soltar mierda..." cada periódico dice lo q "quiere" y q 3 capullos digan 2 gilipolleces no creo q haga q "toda España suelte mierda de Cataluña".
Pero sabes q pasa, q sin ese discurso de "la mierda q España suelta" y todo eso no tenéis nada, mas q "quiero mi dinero para mi". Pero si luego se dice q sois egoístas os ofendéis...
#3210 Así a bote pronto de 2013 y 2014
http://laclasedeoscarboluda.blogspot.com.es/2014/12/puertos-maritimos-mas-importantes-de.html
http://cadenaser.com/emisora/2013/08/23/radio_valencia/1377215413_850215.html
#3209 No te niego que para España esto podría ocasionarle una putada de cojones pero para Cataluña sería su muerte como Estado. De verdad crees que un país puede negarse a pagar su parte de la deuda? Terminariais como Cuba en los tiempos de fidel, de esto no me cabe duda... y fuera de la UE para siempre.
#3210 Tu sabes lo que supondría para otros puertos esta oportunidad de expansión?
#3207 Lo que está claro es que no hay un procedimiento de salida del Euro por "obligación" Hace tiempo leí un artículo que explicaba los problemas que habría en caso de que esto pasara. Por ejemplo,
Quién dejaría de ser Europeo? todo catalán ? toda persona que viva en Catalunya? El dni que me da la ciudadania española sería válido mientras no caduque y cada uno perderíamos la ciudadanía Europea cuando caduque el DNI? Yo tengo casa en galicia, si me empadrono allí no la perderé?
Esto en cuanto a personas. En cuanto a empresas, La seat perdería los 3.500 millones que acaba de invertir en cat ( tiro de memoria), Basf también?
Con esto quiero decir, que al final, todo se hará con razones económicas y a los 2 estados nos interesará colaborar.
#3208Ulmo:No nos engañemos, Cataluña no quiere la independencia
Si que la queremos y creémos que nos beneficiará y creemos tener datos que avalen esa hipótesis. El problema es que no se ha hecho un debate al respecto porque aún estamos hablando de si podemos o no podemos. Si llegásemos a esa pantalla, sería interesante ver debates, estudios y mil historias más debatiendo sobre economía y POLÍTICA de verdad.
#3189 la única fuerza economica que tiene madrid ha sido de forma totalmente inducida por el estado, por culpa del centralismo que impera en las dos grandes fuerzas políticas de este país.
#3213 Se cree que la independencia beneficiará por el detrimento que provoca actualmente el sistema de financiación autonómica, lo que se estima que es más nocivo que lo que perdería Cataluña por estar fuera de España, y este es el principal argumento económico que ha aupado las independentismo hasta cotas históricas.
Dejando de lado ese factor económico que puede ser o no cierto, habría que echar números, el resto de argumentos son puramente culturales.
Y no lo digo yo solo, los que tenemos un mínimo de edad y memoria recordamos al señor Carod Rovira afirmando públicamente que no sería necesaria la independencia en un marco de relaciones diferentes, pero que antes la imposibilidad de negociar con Madrid es la única alternativa que resta.
#3212 No lo has entendido, Catalunya sólo tiene su propia deuda ( 50.000¿?M€) La deuda del Estado está a nombre del Reino de España por lo que nosotros no tenemos nada que ver con eso, a no ser que sea un punto de la negocación.
#3211arion10:España llegó a ser una hace mucho mucho tiempo. A nadie se le obligo a estar aquí
Please...
#3211arion10:No te van a traspasar completamente educación ni cultura, si hacen eso, en 10 años toda Cataluña es independentista... Mejora de la financiación...
La leyenda de que estamos engañados.
#3211arion10:Mejora de la financiación... Tampoco lo veo, hay que ser solidario con las zonas mas necesitadas
Agree, pero no tiene nada que ver. Ya te he explicado varias veces lo del principio de ordinalidad y diversas opciones que habría para solucionar este problema. También saldría beneficiada tu comunidad, por cierto.
#3213 Pero lo lógico sería tener esos estudios, esos debates antes. Para q esos estudios y esos debates hagan fuerza en un si o un no a la independencia.
Respecto a la ciudadanía... Es un tema bastante complicado. Con la independencia dejaríais de ser españoles?? Si es así, seguramente perdáis también la europea. El q se ha obligado con Europa ha sido España, no ha sido Cataluña, con lo q de salirse de España tendrá q entrar otra vez, puesto q Cataluña como tal no está dentro si no es con España, o vamos eso supongo yo, pq aquí veo poca "materia" jajaja
#3214 Pero la tiene entonces o no?? Sea por lo q sea... Cataluña la tiene por su cercanía a Europa no pq sean ellos los jefes del mambo... Cada uno tiene cosas según sus características...
#3216 no me digas "please" dime pq no...
Se sincero, crees q si la concesión de educación es toda de Cataluña no aumentarán los independentistas??
Y por último, sobre lo del dinero, yo seguramente lo haría de otra forma a como lo hace el Estado, pero seguramente también lo haría de otra forma a como le gustaría a Cataluña o a los catalanes. Por el tema económico es difícil q me convenzas, está claro q vosotros queréis todo, y según habéis pedido y se os ha ido dando, luego habéis vuelto y luego otra vez y así...
A mi me hace gracia q un tipo vaya a negociar, lleguen a un acuerdo y a los dos días esté allí otra vez... Si tu lo aceptas, joder no vengas otra vez ya, pero con eso se hace ver q da igual q te den 5 o 10, q lo q quieres es TODO, y así estaremos. Yo soy partidario de decir No de vez en cuando. Sin q esto quiera decir q yo apoye al gobierno ni todo lo q haga ni q yo lo haría igual.
Os pongáis como os pongáis si Cataluña se independiza se sale de la UE, y a no ser que Podemos ganase las elecciones no veo a España levantando el veto para que accedáis a la UE, lo dejan bien claro el TUE y el TFUE.
Además que ya ha habido numerosos líderes europeos y personas de las instituciones diciendo lo mismo, esto es como cuando no has estudiado para un examen lo haces y sabes que vas a suspender pero te quieres engañar a ti mismo diciendo... pero quizás puse esto bien y esto... No, al final suspendes, así que autoengañarse no sirve.
Más argumentos? Todas las empresas y bancos que han dicho que moverán sus sedes sociales fuera de Barcelona si se independiza, por no hablar de aranceles etc etc.
Sí, Cataluña es de las más si no la región más rica de España, pero no nos olvidemos que eso también ha sido porque el Estado ha invertido MUCHO en ella. Desde los tiempos de la industria textil en la cual el ferrocarril catalán fue el primero en ser desarrollado.
Dicho esto vuelvo a repetir que el déficit fiscal no existe xD. Si Cataluña se independiza tendrá que crearse su propio ejército, policía, ministerios de asuntos exteriores, de Hacienda, embajadas y un largo etceeeeetera que os aseguro que no os sale barato.
Edit: #3220 Upsie ty
#3216 Creo que el que no lo entiendes eres tú. La deuda del Reino de España pertenece también a Cataluña, evidentemente si se independizan se llevarán su deuda autonómica + la parte de la Estatal que se establezca...
Por esa regla de tres las infraestructuras estatales seguirán siendo nuestras no?
#3217 La litaratura la tienes pero te remito al mismo post, hay problemas de procedimientos. Porque no existen y porque no puede haberlos. No tienen sentido.
#3217arion10:Pero lo lógico sería tener esos estudios,
Nosotros los tenemos, sois vosotros los que dejáis que sea Borrell(jijiji), que además no paráis de citar cuando está más que refutado, quien los haga por no querer meteros de cabeza en el tema. Pero te equivocas en una cosa, primero hay que hablar de si somos nación para tener permiso para votar, después un debate para decidir el voto.
#3215 Hay estudios que hablan que el aparato del Estado costaría unos 4.000 millones (entre 3 y 4 ) Si todo lo demás quedase en catalunya tendríamos unos 12kM€ más disponibles. Evidentemente no será así porque habrá movimientos de empresas y tal.. pero los cálculos más cautos hablan de 6.000 M€/año admás de poder tomar las decisiones que más nos interese como país.
#3218 Estábamos en otro debate pero ok.
#3218Totomolo:Os pongáis como os pongáis si Cataluña se independiza se sale de la UE, y a no ser que Podemos ganase las elecciones no veo a España levantando el veto para que accedáis a la UE, lo dejan bien claro el TUE y el TFUE.
Además que ya ha habido numerosos líderes europeos y personas de las instituciones diciendo lo mismo, esto es como cuando no has estudiado para un examen lo haces y sabes que vas a suspender pero te quieres engañar a ti mismo diciendo... pero quizás puse esto bien y esto... No, al final suspendes, así que autoengañarse no sirve.
Política de hechos consumados.
#3218Totomolo:l Estado ha invertido MUCHO en ella. Desde los tiempos de la industria textil en la cual el ferrocarril catalán fue el primero en ser desarrollado.
Con dinero PRIVADO de catalanes, compi. El primer ferrocarril se construyó en cuba ( jijij)
#3218Totomolo:Dicho esto vuelvo a repetir que el déficit fiscal no existe xD
Díselo a hacienda. lo cifra en 8Mil millones.
#3216 No. La deuda pertenece al REINO DE ESPAÑA. Es decir, quien ha firmado es EL ESTADO. Y por ello Catalunya no tiene ninguna responsabilidad de lo que pase con esa deuda. Los acreedores llamarían a las puertas del Estado Español y no de Catalunya.
#3221 Hace mucho que explique por qué las balanzas fiscales son un invento que cualquiera puede adulterar a su gusto, por eso digo que son una chorrada. Más que nada porque los impuestos no los pagan los territorios sino las personas.
Dinero privado de los catalanes? No, dinero de todo el Estado, ninguna empresa ni entidad catalana le dio dinero al Estado con el objetivo de que invirtiese en Cataluña. Los impuestos de TODOS los españoles son los que pagaron esas inversiones y me parece perfecto oye.
De hechos consumados nada, lo dice bien claro el Tratado de la Unión Europea y el Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea, si te crees que Europa va a perder a España en favor de Cataluña es que os fumáis más mierda de la que pensaba.
#3221 A q te refieres con lo primero?? Pq he puesto varias cosas y sinceramente no se por donde vas.
Claro q tienes unos "estudios", igual q hay otros q dicen lo contrario, o no?? Entonces a cual le hacemos caso??
Yo tengo clara mi idea y mi postura, imagino q cosas pueden pasar y q no, pero ni en el mejor de los escenarios ni Cataluña sale ganando ni España sale ganando. Ahora si quieres debatir sobre cosas q pueden pasar por estudios con intención (sean del lado q sean) pues lo podemos hacer cuando quieras.
PD: Por cierto, no ibas a venir a Valencia?? Estuve ahorrando para invitarte a tomar algo 
#3217 cercanía con Europa como Aragón, no? Lo que quiero decir es que el único motivo por el cual Madrid es potente es por el recelo que tiene con que Catalunya haya sido siempre el motor de España, y eso nunca ha gustado, por lo que desde siempre todos los gobiernos han intentado como han podido frenar la industrializacion de catalunya y desviarla a madrid.
unos dicen que se expolio a otras comunidades para favorecer a cat
los otros que se expolia cat a favor de otros
pero ojo q no somos el mismo pueblo jajaja
#3222 Este punto es importante porque siempre que se habla de déficits fiscales aparece el listillo de turno y dice “los impuestos no los pagan los territorios sino las personas y los catalanes pagan lo mismo que los extremeños!” ¿Cuántas veces hemos escuchado este argumento falaz??? Pues bien, es cierto que los impuestos los pagan los ciudadanos y no los territorios pero no estamos hablando de impuestos sino de déficit. Y el déficit es la diferencia entre los impuestos y los gastos. Y los gastos son, en gran medida, inversiones en infraestructuras. Y las infraestructuras no se hacen en las personas sino que se hacen en los territorios. ¿O es que alguien es capaz de enseñarme qué kilómetro de la Carretera nacional II es el mío o que parte de la TIV de Barajas me corresponde? Eso sí que es absurdo, señores del cansino sermón de “losimpuestoslospaganlosciudadanos”!
Fragmento de este artículo http://salaimartin.com/randomthoughts/item/409-r%C3%A9plica-a-abel-fern%C3%A1ndez-sobre-el-rescate-de-catalunya.html
#3222Totomolo:Dinero privado de los catalanes? No, dinero de todo el Estado, ninguna empresa ni entidad catalana le dio dinero al Estado con el objetivo de que invirtiese en Cataluña. Los impuestos de TODOS los españoles son los que pagaron esas inversiones y me parece perfecto oye.
50% dinero Inglés 50% dinero catalán si no recuerdo mal.
#3222Totomolo:De hechos consumados nada, lo dice bien claro el Tratado de la Unión Europea y el Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea, si te crees que Europa va a perder a España en favor de Cataluña es que os fumáis más mierda de la que pensaba.
Puede que tengas razón en todo lo que dices. Las leyes están de vuestra parte y lo sabemos. Pero desde aquí se defiende que la democracia está por encima de eso. Por eso escocia votó y volverá a votar. Y se le aceptará como miembro por la cara, sin cola ni hostias. Y por ello, se cree que llegando el momento de decidir, nos apoyarán. Por qué creemos esto? Porque es la decisión práctica. Porque es la más coherente y porque hay más de 50 multinacionales alemanas produciendo en Catalunya y otras tantas francesas. Además del tema de la Deuda que he comentado arriba.
#3223arion10:A q te refieres con lo primero?? Pq he puesto varias cosas y sinceramente no se por donde vas.
Que puede que tengas razón en lo de que nos quitarán la ciudadanía europea, pero lo que yo te digo es que de facto, no se puede. Eso te digo.
#3223arion10:or cierto, no ibas a venir a Valencia?? Estuve ahorrando para invitarte a tomar algo
Se me hizo tarde, pasé por Valencia a las 12 de la noche. Llegué a casa a las 4 de la mañana. 
#3225 Nunca, nadie, jamás ha podido demostrar que catalunya reciba más de lo que genera, ni siquiera en los años de construcción de las olimpiadas.
#3224 Q listo eres madre... Pq el mar de Aragón es?? Cataluña esta en una zona privilegiada en España para ser lo q es. Si es lo q es hoy en día es gracias a eso, no te creas q esq los catalanes estáis hechos de otra pasta... Pero si creerte eso te sirve para algo pues haya tu... Y igualmente eso no le quita valor a Cataluña eh, no vayas a irte por los cerros de Úbeda...
#3226 Ahh ok. Si algún día mas vienes ya te invito a un agua de Valencia jajaja Na una cerveza mejor 
#3228 Oye una cosa que te quería comentar y se me ha pasado. Te acuerdas que estuve en Madrid? Bueno, estuve por Torrejón de Ardoz, torrejón de Velasco y algunos torrejones más. Qué coño de precios tenéis ahí? 30 y 40% más barato que aquí. Coño, que me cobraron 90 cm por un cortado. QUé hay subvenciones o algo paa los cafés? Pizzas, cocacola y patatas 5.90. Aquí no te baja de 12 o 13 euros. Estamos locos.
También me sorprendió el tema de los casinos y las casas de apuestas. menuda ludopatía gastáis por el centro eh? En torrejón de Ardoz conté 12 ( no se los habitantes que tiene, pero todo el centro estaba repleto)
Y pague un peaje de las radiales. Por darme un capricho y colaborar doblemente en su rescate. Me dije... Qué no se diga que los catalanes somos agarrados. (2.50) El tío que me cobro ya ni se acordaba del último que había pasado por ahí, le tuve que explicar lo que tenía que hacer porque se le había olvidado.
2 días dándo vueltas a madrid, 0 €.
Barcelona -Madrid (por zgz) 30E aprox.
Madrid Valencia Autovía pepinaca 0€
valencia BCN uno 40-50€
que asco ser del "extrarradio"
Mola.
#3226 De dónde sacas que le aceptarán como miembro de la UE?
Por cierto deja de decir lo de las multinacionales que tienes ejemplos con cada entrada en la UE, te presento a la deslocalización.
#3230 Lo de Escocia.. Al tiempo.
Lo otro no lo entiendo. No se si te refieres a que las empresas que están aqui se pueden ir. Y si, tienes razón. Pero las inversiones que tienen aquí? Van a perder toda la inversión en infraestructura que tiene seat? Basf? No me parecería lógico que esos países defendiesen esa posición IMO.
#3231 Me refiero a que les compensa irse a otro sitio donde produzcan más barato y el ejemplo lo tienes en la España de los 80 con la entrada en la UE.
#3232 Tienes razón, es un mal mundial esto. Nosotros hemos perdido empresas muy importantes, a veces por errores nuestros ( yamaha) a veces por competencia desleal ( valeo)
Yo lo que defiendo es que empresas fuertemente vinculadas al estado Alemán y Francés siguen haciendo inversiones aquí. Muchas de estas inversiones serán maquinaria y tal ( que se podría descocalizar) pero otras tantas son infraestructuras que se quedarían y "perderían". Además deberían de hacer más inversiones en las plantas que ya tengan o hacer nuevas plantas etc etc... También la UE perdería todas las inversiones que ha hecho en el corredor del mediterraneo (algo ha hecho) y deberían de hacer el corredor central ( carísimo y poco útil)...
Por eso creo que la lógica dice que no querrán que Catalunya salga de la Ue, porque no interesa a nadie sólo sería por la venganza del Estado Español.
La lógica también puede ser que saben que la independencia no va a ocurrir y por eso siguen invirtiendo.
Lo de Escocia...Yo no tengo tan claro que entren por la cara, sino que pasarán por todo el proceso como cualquier tercer estado.
#3211 lo dicho uno de los puertos mas importantes de Europa. Y unas de las ciudades también. Pero si, Europa va a dejar caer Barcelona ... porque España lo diga en caso de independencia.
Que españa prohíba la entrada de una supuesta CAT a Europa no es bueno para España ni para CAT xD es de cajón.
Estoy viendo la votación de las enmiendas a los presupuestos y ciutadans ha votado por error a favor de la partida del referéndum, que los imputen! xd
#3235 Yo no he dicho q sea un puerto de mierda, pero vamos q si es por eso se puede suplir fácilmente sin despeinarse.
Si Cataluña sale de España, supongo q lo hará también de la UE, y luego podrá entrar llevando a cabo los pertinentes trámites, o vamos eso creo yo. Ahora q si UE tiene q decidir entre España y Cataluña como "países sueltos", ten por seguro q se posicionarán a favor de España, para saber esto no hay q ser ningún lumbreras.
Pero vamos, no tiene pq ser así, si Cataluña se independizase y llevase a cabo los tramites para entrar, si España sale ganando, supongo q votarían a favor de q entre Cataluña, pero si no interesa, entonces eso ya es harina de otro costal...
#3236 Les ha salido la vena liberal....
#3238 Es bastante más complicado que eso. Si das por sentado que saldríamos de la UE ( por petición expresa del gobierno) CAtalunya no se haría cargo de la parte proporcional de la deuda por lo España, podría declararse en bancarrota ( perdería un 20% del PiB y un 16% de la población para pagar deudas. Llegaría entorno al 135-140% ).Que la cuarta economía de la Ue ( o tercera, no lo recuerdo ) caiga, sería una mala noticia para Europa. Catalunya por su parte podría entrar en la EFTA y seguir comerciando con europa sin trámites, con una deuda del 50% y un potencial tremendo. No digo que todo sería perfecto, pero creo, ESTO ES OPINIÓN, que sería mucho peor para España que para Catalunya.
