Gran hilo.
Te recomiendo está conferencia para profundizar aún mas en el tema. Con datos reales.
#119 Que sus antepasados llegaron alli, y se mezclaron con la poblacion nativa, creando la cultura que tienen ahora.
Toda eso es el diaa de la raza porque es la creacion de lo que ellos consideran su raza, y su cultura,solo que no lo celebran, porque estan en un estado de replantearse que papel toma la raza en su sociedad actual.
Lo del mundo de piruleta, lo que no entiendo de verdad, es que tiene que decir de eso gente cuyos antepasados no tuvieron nada que ver en eso.Es muy raro, es como Japoneses celebrasen los logros de los antepasados de los Chinos, me pregunto si para el dia de la hispanidad, el reino de Espana no tiene nada propio que celebrar.
#119 Esto no es literal literal lo que sucedió en México, pero casi.
¿Te piensas que las diferentes tribus mexicas tributarias no estaban hasta los cojones de los que aztecas sacrificaran a sus familias y abusaran de ellos a golpes de tributos?
Que no fueron 200 mataos con arcabuces los que acabaron con un imperio de más de 7 millones de habitantes.
Que sin los Tlaxcaltecas no habría habido conquista ni nada.
Pasar de una fe donde tenías que sacrificar a tu hija al dios sol para evitar el juicio a una religión compasiva no es algo tan raro de imaginar, y les pasó hasta a los pueblos nórdicos y germanos.
#130 Pues hombre yo no lo voy a hacer porque no soy historiador. Pero veo que gente como Bartolomé de las Casas (lo acabo de encontrar dedicándole un ratito, no es que tenga preparado un argumento by default para hablar de esto) ya hablaba en "de la destrucción de las Indias" de matanzas y atrocidades contra los nativos por codicia o ambición tan sólo unas décadas después del descubrimiento.
Pero claro, como ha sucedido en varias ocasiones en la historia, cuando ésta es escrita por los vencedores siempre tienden a endulzar sus victorias, a esconder lo barrido bajo la alfombra y censurar lo feo -Como los textos de Bartolomé, años después, por la inquisición española- poniendo en su lugar explicaciones como que la viruela pues les sentó muy mal.
No se, sin necesidad de hacerme un estudio profundo, creo que hay que ser bastante inocente y de querer buscarle los tres pies al gato para tratar de justificar que la colonización no fue un genocidio, en un acto donde paulatinamente se arrasó con la cultura local y se trató de imponer la propia llevándose por delante a quienes no la aceptasen, y por descontado que simplemente hubo sangre porque molestasen, por considerarse seres inferiores e incivilizados y por tener tierras que interesan (lo cual tiene poco de casual y random). Querer justificar que no fue un genocidio porque nos venia bien tener a unos cuantos vivos como esclavos o utilizarlos como carne de cañón pues lo veo como un poco forzado.
Pero vaya, buscando un poco más, al que se le atribuye la formulación del concepto de "genocidio", Raphael Lemkin -ya en el siglo XX-, consideraba que la colonización era un proceso en sí mismo "intrínsecamente genocida"
According to Lemkin, colonization was in itself "intrinsically genocidal". He saw this genocide as a two-stage process, the first being the destruction of the indigenous population's way of life. In the second stage, the newcomers impose their way of life on the indigenous group.
No se. Cero sentido tanto intento de justificación.
edit: Bueno, a ver, teniendo tan reciente la dictadura franquista donde no me sorprende en absoluto que se censurase y transformase todo lo habido y por haber respecto al tema, entiendo que en nuestro país todavía se escuchen cosas así a diferencia de Francia o Reino Unido.
#131 empiezas jodido citando la literatura publicitaria de Bartome de las casas, que posteriormente sería editada y difundida con dibujos por nuestros rivales durante siglos. Si es que no tenéis ni puta idea. Ese es el problema también, que le dedicáis "un ratito". No os culpo, nos han educado para la endofobia
hablaba en "de la destrucción de las Indias" de matanzas y atrocidades contra los nativos por codicia o ambición tan sólo unas décadas después del descubrimiento
Y sabes que, por muy horrible que esto sea, no es genocidio verdad? O vamos a usar genocidio igual que fascismo? una palabra para describir lo que no nos gusta.
Tu cita de Lemkin, si la damos por valida, empezamos a llamar a la conquista de la peninsula por los romanos o arabes genocidio no? No impusieron su cultura a los habitantes de la peninsula? Y no solo España, toda conquista o guerra religiosa fue genocidio entonces, intentando borrar una parte de una cultura e imponer otra.
#135 No, solo es genocida la conquista de américa, la romana o árabe fue una conquista enriquecedora. Llena de muchos abrazos y amor.
Pues hombre yo no lo voy a hacer porque no soy historiador. Pero veo que gente como Bartolomé de las Casas (lo acabo de encontrar dedicándole un ratito, no es que tenga preparado un argumento by default para hablar de esto) ya hablaba en "de la destrucción de las Indias" de matanzas y atrocidades contra los nativos por codicia o ambición tan sólo unas décadas después del descubrimiento.
Reeferencia a Bartolomé de las Casa, así empezamos. Que será lo próximo, los grabados holandeses que usaron como propaganda en la guerra de los 80 años?
Pero claro, como ha sucedido en varias ocasiones en la historia, cuando ésta es escrita por los vencedores siempre tienden a endulzar sus victorias, a esconder lo barrido bajo la alfombra y censurar lo feo -Como los textos de Bartolomé, años después, por la inquisición española- poniendo en su lugar explicaciones como que la viruela pues les sentó muy mal.
La historia la escriben los historiadores, ya basta de repetir la misma falacia un millon de veces. Y también basta de mentir sobre la inquisión, y sobre la Viruela los españoles no teníamos ni puta idea de como se transmitia o como se contagiaba, así que no, no la usamos de arma biológica, la unión microbiana es una consecuencia del choque de mundos separados desde hace milenios
No se, sin necesidad de hacerme un estudio profundo, creo que hay que ser bastante inocente y de querer buscarle los tres pies al gato para tratar de justificar que la colonización no fue un genocidio, en un acto donde paulatinamente se arrasó con la cultura local y se trató de imponer la propia llevándose por delante a quienes no la aceptasen, y por descontado que simplemente hubo sangre porque molestasen, por considerarse seres inferiores e incivilizados y por tener tierras que interesan (lo cual tiene poco de casual y random). Querer justificar que no fue un genocidio porque nos venia bien tener a unos cuantos vivos como esclavos o utilizarlos como carne de cañón pues lo veo como un poco forzado.
Muy bien Acabas de descubrir como se llevaban a cabo las conquistas, con sangre y fuego, lástima que no toda una conquista es un genocidio per se, igual que tampoco lo es cualquier tipo de masacre o colonización, por mucho que hicieran los españoles en América nunca fue un genocidio, primero porque no les interesaban las grandes tierras vacías, segundo porque se cargaban la encomienda , sistema económico que daba vida a la américa hispana y tercero porque interesaba evangelizar a los nativos, nativos que tenían los mismos derechos que los peninsulares porque eran súbditos de la corona con leyes como las nuevas o las de Burgos. Además que nunca hubo un exterminio sistemático y programado. El 95% fueron los las enfermedades y fueron los propios nativos los que ayudaron a los conquistadores a caer los imperios azteca e inca y por ello recibieron honores.
Es que si siquiera eran colonias.
Pero vaya, buscando un poco más, al que se le atribuye la formulación del concepto de "genocidio", Raphael Lemkin -ya en el siglo XX-, consideraba que la colonización era un proceso en sí mismo "intrínsecamente genocida"
El uso de concepto de genocidio para juzgar hechos que pasaron hace siglos es erróneo y anacrónico ya que no se adapta a la realidad de la época que tenía un conjunto de ideas distinto al actual.
edit: Bueno, a ver, teniendo tan reciente la dictadura franquista donde no me sorprende en absoluto que se censurase y transformase todo lo habido y por haber respecto al tema, entiendo que en nuestro país todavía se escuchen cosas así a diferencia de Francia o Reino Unido.
JAJAJAJAJA FRANCO JAJAJAJAJAJA
No se. Cero sentido tanto intento de justificación.
Mola más tu intento de justificación de la leyenda negra repitiendo todas sus falacias sin saber lo básico sobre el tema
#131 Si partimos de la base que un genocidio es un conceptl moderno (creado ad hoc después de la IIGM para señalar cuestiones hasta entonces no vistas) que implica la voluntad de exterminación biológica de un grupo humano concreto, la conquista no fue ningún genocidio, a partir de ahí...
Y bueno, la historiografía actual va en esa línea.
PD: Hay dos cosas claras, la conquista hispana no puede ser tratada como "colonial" porque es una conquista de Antiguo Régimen, luego patrimonial, señorial; la "matanza" realizada en América lo hace una cosa llamada "unión microbiana" del mundo, no una invasión que hasta el siglo XIX, ya independizados, no es masiva.
Ay madre el shitposting!
#137T-1000:Reeferencia a Bartolomé de las Casa, así empezamos.
[...]
Y también basta de mentir sobre la inquisión
[...]
Muy bien Acabas de descubrir como se llevaban a cabo las conquistas,
[...]
JAJAJAJAJA FRANCO JAJAJAJAJAJA
[...]
pero como no metemos a Franco. el nivel
Aaaaahhh vale, ya lo entiendo todo! No me había fijado en los títulos de los libros y los videos que habías puesto... No sabía que esto de la leyenda negra/blanca era un culto. Así se explica todo 
#135 Varias campañas romanas son consideradas genocidas. No me suena haber leído que en la península ibérica se considere, pero tampoco lo descartaría. Con los árabes, hasta que no llegaron los almorávides, se toleraba la convivencia con cristianos y judíos. La cosa se puso chunga después con conversiones forzosas y expulsiones, pero quitando excepciones no lo llamaría genocidio.
Pero la colonización de las Américas, si, un genocidio, y el imperio español también fue partícipe. No sólo lo opino yo, ni el mismo tipo que acuñó el término, ni las naciones unidas, ni... Claro que también estuvo el factor de las enfermedades, pero no fueron sólo las enfermedades.
#139 me vuelvo a remitir a esto
#131TripyLSD:de matanzas y atrocidades contra los nativos por codicia o ambición tan sólo unas décadas después del descubrimiento
Que seas un salvaje que mata por dinero o por tierras, te convierte en asesino no en genocida, aunque para ser un genocida tengas que ser un asesino, puedes ser un asesino sin ser un genocida, hay una gran diferencia. Si estamos de acuerdo en que no se puede considerar genocidio las enfermedades que causaron la muerte de la mayoria de nativos americanos, ya que para que se considere genocidio tiene que ser deliberado, no veo motivo por el cual tenga sentido alguno llamar al saqueo genocidio, nadie considera a los vikingos, a los piratas ingleses u holandeses y un larguisimo etc genocidas.
#139 Leyenda blanca dice xDDDDD más bien se llama leyenda rosa y es otro mito más que usan los negrolegendarios para justificarse cuando le cierran el culo.
Tu opinión nos la suda, la opinión de los historiadores es que no hubo genocidio, mira la historiografía actual.
#140 Ni a Gengis Kan se le puede llamar genocida y teniendo en cuenta que sus campañas y las de sus descendientes costaron unos 40 millones de muertos.
Y encima trajeron la peste negra por la ruta de la seda, que costo entre 100 - 200 millones de muertos
#2 Como profesor de Geografía e historia comentarte un par de cosas...
1° muy bien explicado, lo mismo habría que usar tu canal como método de enseñanza
2° de acuerdo en casi todo...pones muy bien de manifiesto tanto el significado de qué es un genocidio como la anacrónia que se usa desde determinados sectores políticos, culturales etc para echar por tierra ciertos aspectos históricos.
No obstante me gustaría recalcar un par de cosas;
Por un lado, España ni tan siquiera existía, es decir que el concepto de estado nación soberano que tenemos hoy en dia pues como que no. Reseñar también que la mayoria de las iniciativas eran privadas, quiere decir con esto que, la "conquista" por llamarla de alguna manera porque el mero hecho de conquista ya entraña una planificación previa que obviamente no hubo, se llevó a cabo por personajes ambiciosos unos, muertos de hambre otros que iban alli a indagar a ver que pillaban ( la mayoría palmaba de diversas desgracias) y la corona se quedaba con el llamado quinto real. Aclarado estos puntitos, entrar en el tema de como se usa la historia. Debido al contexto decimonónico en que se creó la historiografía, esta tenia como labor la "creación de un pasado épico para cada nación" es por ello que el discurso que se lleva a cabo debe ser cogido con pinzas al igual que se le da hoy en di, siendo la educación una maquina de adoctrinamiento del aparato estatal como ya citaba en algunas de sus obras el gran Antonio Gramsci.
A titulo personal, no hay nada que celebrar, fue un " descubrimiento" accidental, como la mayoria, pero aún así es patético celebrar una cosa tan tonta como eso mas si cabe cuando no sabían ni que habian descubierto un continente hasta las cartografías de Américo Vespucio unos añicos mas tarde.
El dilema debería de finalizar, como tantos otros, con un estudio pormenorizado sobre como se llevo a cabo la colonización americana de manera lo más neutral posible sin darle más pábulo a tonterías que lo unico que nos llevan es a la discusión sin fundamento.
Un saludo y perdón por el tostón
#139 llevas como 2 post de mito en mito ,ahora te vas al del islam paz y amor, colega infórmate antes de hablar que sabes leer cuando te interesa. No te suena Almanzor y su ortodoxia sin mentar ya sus salvajadas .
Y ya el lol que las campañas romanas no fueron "genocidas" Xddd cortar las manos a los arevacos, dejar morir de hambre en Numancia, calahorra y en todas las guerras cántabras , vender como la esclavos a toda ciudad que se resista ....
#131
Aquí nadie niega que hubiera matanzas, abusos, y mil cosas más. Un imperio del siglo XVI no se consigue ni mantiene con besos y abrazos. Ni siquiera en el siglo XXI. El tema es que los ánimos andan encendidos porque en vez de ser el 12 de octubre un día para celebrar lo que nos une (el mestizaje cultural que trajo este suceso, sin negar sus cosas malas también) unos lo aprovechan para aplicar un cuento victimista que cala hondo en los más ignorantes e hipócritas.
Y lo digo así de claro: si ha habido genocidio en América, históricamente constatado, ha sido en dos ocasiones:
- el que los Mexicas hacían con las demás poblaciones que sometieron (al que pusieron fin los españoles)
- el que los propios mestizos han perpetrado (y siguen perpetrando) contra los indígenas, esos que ahora tanto dicen defender y querer regresar a sus valores (hola, antropofagia y sacrificios humanos)
El que quiera saber, que se informe de lo que fue la batalla de los Tres Castillos y el papel del gobernador de Chihuahua (México) y el coronel al cargo, los dos de la familia Terrazas, mexicanos nacidos años después de la independencia. La tradición de cortar cabelleras a los Ndheé (apaches) nace ahí. Pero sí, hay que quitar estatuas a Colón y poner cabezas indígenas, pero no quitemos calles a los Terrazas, y sigamos arrebatando tierras a los indígenas mientras se nos lava la boca hablando mal de los españoles con el supuesto genocidio.
Doble baremo de los buenos. Eso es lo que se critica en el hilo, que parece que no te has enterado:
1) no hubo genocidio por parte de españoles
2) se creo una cultura y linaje mestizos, que es lo que se debería celebrar el 12 de octubre
3) son los propios mestizos los más racistas y genocidas que te puedas echar en cara, desde entonces y hasta ahora. Y mientras a los conquistadores se les juzga con valores morales actuales, a los conquistados no, y se hace mutis ante su salvajismo bien constatado
4) todo esto tiene un trasfondo político para manipular a los idiotas de AL, que son muchos (lo sé por experiencia, créeme), y que la izquierda española pueda escupir a cualquier cosa que se le haga española
#140 Claro pero no fue sólo saquear, si no saquear y quedarse allí, e impusieron su cultura y religión con conversiones forzosas. Por eso, como puse en el primer post, es sobretodo un genocidio cultural al haber sido impuesto y forzado.
#143 De islam y amor nada, abrazos para nadie. Ya dije que la cosa se empezó a poner fea para los cristianos y judíos en al-andalus, y si no llegó a genocidio fue por la reconquista.
De los romanos dije que no lo descartaría, al ya tener campañas que han sido consideradas como genocidios.
No se dónde están los mitos que dices. Supongo que igual te refieres a los escritos de Casas, viendo el comentario en el shitposting que me soltaron. Eso sí es mito lo desconozco, ya dije que es de lo que he sacado de un rato de lectura, y de ser así ahí admito mi derrape
#144 Si yo estoy también a favor de celebrar la mezcolanza y que se dejen de dar la turra con decir "celebrar un genocidio?! No por dios! Pídanos perdón!!". Pero no pasa nada por admitir que hubo genocidio sin hacer malabares de ver quién mató a más
#145 Tan forzosas fueron las conversiones, que recién se independizaron, varios países latinoamericanos se nombraron como católicos xD Vas a comparar una religión de dioses vengativos que piden sangre frente a la del Dios perdonatodo que conquistó así también Europa entera. Forzadísimos, si hombre! xDDDDD
Cada 12 de octubre lo mismo: "Colón maldito esclavista, genocidas españoles, nos esclavizaron e impusieron sus costumbres BUAAHHH", pero luego el 12 de diciembre "la virgen de Guadalupe es la madre de todos los latinos, la queremos!"
Buenas disonancias cognitivas la de esta gente.
#145 Mírate la definición de genocidio, que te veo muy perdido
Dejo esto recientito, como pan caliente: indios despojados de tierras para crear hoteles de lujo... por mestizos xD
https://raichali.com/2021/10/12/ordenan-seguir-investigacion-contra-mogotavo/
No he visto a ningún indigenista que echa pestes de la conquista protestar por actos así, como el genocidio contra los apaches del siglo XIX
Con la actitud de mierda de soberbios patrios que gastáis estáis creando más gente "endofoba" que crea en la leyenda negra que la que estáis "abriéndole los ojos".
Just saying, relajaros un poquito que a nadie le importa una mierda si cuatro panchitos echan mierda de España o no. El rey no os va a mandar una medalla.
#149 Gracioso que lo digas tú, que te crees que vas a convencer a alguien de votar a la izquierda cuando pintas a los que no lo hacen como gilipollas.
