#30 ¿Entonces donde están esos derechos naturales que dices tener en el otro post? En ningún lado, el animal si te coge por el bosque te come, porque no tienes derechos. Si una sociedad no te protege, yo tengo suficiente fuerza para robarte hasta los calzoncillos si no te protege el derecho y la policia. Dejaos de idealismos, que dan grima.
#26 Es que idealista es un tipo de pensamiento y no los conceptos.
#27 Es que eso de una construcción que nos damos nosotros mismos suena extremadamente idealista (posmoderno en realidad). ¿Tú cerebro está hecho de éter?
Las sociedades no se construyen por ideales se construyen por situaciones materiales que a su vez suscitan una idealización de la misma que llevan al ser humano a decisiones basadas en idealismo y no en la realidad material, pero son las consecuencias materiales de estos actos los que cambian la sociedad. Defender el materialismo es defender tomar decisiones en base a la realidad externa obtenida mediante el método científico y el análisis material y el idealismo lo contrario. Independientemente de ello tanto que una forma u otra de pensamiento sea la dominante en la sociedad se debe a causas materiales.
#27sephirox:Pues eso he dicho yo: sin coerción las leyes no se cumplen.
Eso es apriorístico. Las leyes son más para enderezar al que las incumple (o castigar) que para incentivar que el resto las cumpla.
#31 Ah, entonces que somo una especie social es idealista porque puedo dejar a un ser humano solo en el monte y sobrevivir? Se te ve entendido de biología...
Entonces la tendencia natural de cooperación de las hormigas es idealista? Si la coge otro insecto se la come.
Déjate de posmodernismo que es ridículo.
No, los derechos humanos como ya dije son una conceptualización de la tendencia humana a cooperar y eso es material. Evidentemente los derechos humanos como gracia divina o aplicados al individuo fuera de una sociedad no existen porque los derechos humanos emanan de una característica social intrínseca al ser humano.
No será este?
Edit: Lo que no es cierto es que toda tendencia natural se tenga que manifestar en cualquier ambiente por el simple hecho de ser natural y esto no es precisamente nuevo.
#34Fox-ES:nos damos nosotros mismos suena extremadamente idealista
Se da la sociedad (votando una constitución o unas leyes) o concede un estado o una élite o un dictador. Lo da porque tiene fuerza para ello. Véase los fueros lo que eran.
#34Fox-ES:Las sociedades no se construyen por ideales se construyen por situaciones materiales
En esto estoy de acuerdo.
#34Fox-ES:Defender el materialismo es defender tomar decisiones en base a la realidad externa obtenida mediante el método científico y el análisis material y el idealismo lo contrario.
Estoy de acuerdo. Por eso es ridículo que digas que el derecho es inherente al ser humano y que sin leyes y coerción la gente lo cumpliría.
#35Fox-ES:que somo una especie social es idealista
Esto yo no lo he dicho. El ser humano es social. Lo que yo he dicho que es idealismo son los derechos naturales, no tergiverses.
#35Fox-ES:puedo dejar a un ser humano
Podrás dejar de tener derechos y ser persona, lo que no puedes dejar es de ser humano.
#35Fox-ES:Evidentemente los derechos humanos como gracia divina o aplicados al individuo fuera de una sociedad no existen
Entonces me das la razón.
#35Fox-ES:Se te ve entendido de biología...
Y a ti muy entendido en todo xd.
#35Fox-ES:No será este?
Luego confirmo, que he puesto el otro porque lo tenía guardado. Vamos, pienso que es aquel, pero no lo aseguro
¿Cómo un un hilo sobre el muro de Berlín ha acabado en un debate sobre el derecho natural o positivo?
Mediavida nunca defrauda.
#36sephirox:Se da la sociedad o concede un estado o una élite. Véase los fueros lo que eran.
Eso es derecho positivo.
#36sephirox:Estoy de acuerdo. Por eso es ridículo que digas que el derecho es inherente al ser humano y que sin leyes y coerción la gente lo cumpliría.
Depende de la sociedad. La coerción no parece una conditio sine qua non para que se cumplan los derechos humanos. Es innegable que para que una tendencia se manifieste se tienen que dar las condiciones materiales para que ello ocurra (no entremos ya a discutir si coerción, desaparición del capital y sus formas sociales, desaparición del Estado, etc.)
#36sephirox:Y a ti muy entendido en todo
Educación basada en premisas soviéticas. Si vales para estudiar te vas hartar porque realmente te conducen a ello. XD
Pues estoy muy de acuerdo en lo que dice del Derecho Natural. Es una tendencia (revolucionaria dice él) y no un derecho legal en si mismo (eso sería derecho positivo, obvio).
EDIT: Tampoco considero un Derecho Natural el de la propiedad privada.
#31sephirox:¿Entonces donde están esos derechos naturales que dices tener en el otro post?
Están insertos en la sociedad de los individuos. Y no necesariamente los Derechos Humanos tienen que estar positivizados. Yo cuando hablo de Derechos Humanos los menciono desde una perspectiva iusnaturalista y como un "deber ser" independientemente de que sea o no un "ser" vigente iuspositivizado. O dicho de otro modo, los Derechos Humanos deben entenderse como reglas morales o éticas (independientemente de si están recogidos en normas iuspositivizadas vigentes).
Los Derechos Humanos se conciben más bien como el resultado de factores innatos a la preservación de nuestra especie y a la cooperación de individuos en aras de fomentar la prosperidad de una sociedad (entre muchos otros valores derivados de las causas materiales que nos atañen con nuestra realidad gregaria y necesidades biológicas). Todo ello independientemente de si está positivizado el derecho subjetivo humano en Derecho objetivo o no. Los Derechos Humanos son una norma y "deber ser" resultante de la dignidad humana (y sé perfectamente lo metafísico que es apelar a la dignidad humana), pero la dignidad humana encuentra su fundamento material en la medida en que podemos extraerla a partir de una realidad externa y común para todos. Es resultado de una suerte de imperativo categórico cocinado al calor de componentes innatos a la especie humana y otro tanto de carácter social.
Mi opinión es que yerras en confundir lo que yo entiendo por Derechos Humanos que tienen una esencia iusnaturalista, independientemente de que sean reconvertibles tales valores en un iuspositivismo
Yo soy iusnaturalista al estilo Kelseniano
#31sephirox:el animal si te coge por el bosque te come, porque no tienes derechos
Es que el Derecho y las conductas morales y éticas de las que hablamos solo tienen cabida dentro de las relaciones entre humanos, no entre humanos y otras especies. No se puede hablar de un Derecho Humano en sentido interespecifista
No queríamos hacer un muro pero nos obligasteis a ello... y ya que estábamos, pusimos una zona de exclusión y francotiradores...
El relato me ha gustado más que la Death Note de Netflix, pero menos que Note fallare, la peli de compañeros.
Sin mucho tiempo ahora para poder leer toda vuestra conversación (que sin duda es interesante), diré algo rápido. Creo que aquí el error de @sephirox es considerar los DDHH como "idealistas" en el sentido de que son una idealización de la condición de merecedor de derecho que tiene cada ser humano dentro de la sociedad. El tema es que no es una idealización, sino una construcción social basada en valores objetivos (como los que sustentan la vida, aquí M. Bunge y G. Romero construyeron su axiología materialista). Es decir, los DDHH buscan determinar una serie de condiciones mínimas y necesarias para que cada persona pueda vivir con tranquilidad dentro de las sociedades humanas, atendiendo a aquellos puntos que aseguran unas condiciones mínimas para tal fin.
Esto es profundamente materialista porque se basa en aspectos, a su vez, materiales. Se basa en condiciones de no-agresión, en asegurar un techo y comida, en no discriminar en base de aspectos triviales de la persona que no afecten negativamente a los demás (como sexo u orientación sexual), y en definitiva, en asegurar que una persona no sea atacada por los loles. Idealista sería si idealizase una ideología concreta, en aspectos que son ideológicos y sujetos a subjetividades, y no a condiciones necesarias para que una persona viva tranquilamente. Por ejemplo, los DDHH serían idealistas si exigiesen, por ejemplo, que se aplicase una suerte de comunismo en cualquier país que los ratifique, o una religión determinada, o que las vacas no puedan comerse because potato.
#45 Pero lo que yo estoy diciendo que es idealista es que esto sea inherente al ser humano de nacimiento y no de manera positiva.
#51 Ley codificada y reconocida por X estado o agrupación de estados con capacidad para aplicarla y defenderla en un determinado territorio. Vamos, derecho positivo.
No podemos suponer si eso habría sido bueno o no para Alemania porque no pasó.
No sabemos que haría hecho Josefito a posterior, o que habrían hecho el resto con Alemania, igual hubiese acabado siendo un campo de batalla de ambas potencias.
#52 Eso lo entiendo mejor para aspectos cargados de subjetividades. Podría decirse que la preservación inherente de la vida humana lo es, pero cuando hablamos de que este dictado es dicho desde una perspectiva y una conciencia humanas, además de lo necesaria que es el respeto por la vida humana ajena para que las sociedades funcionen, me parece que tiene sentido que esto sea aplicado a cada ser humano de nacimiento, independientemente del lugar.
Y lo veo importante porque si no, dejaríamos la puerta abierta a indeterminar los derechos humanos en ciertos territorios, lo cual abriría la veda para todo tipo de salvajadas. Si queremos ser éticamente correctos, hemos de partir de una misma base, de una misma regla, para todos. Esa condición sería la condición humana, ligada tanto a la consciencia y autodeterminación del individuo, como a la tutoría de unos padres o familiares sobre un niño que todavía está en crecimiento (y si me apuras, hasta creo que se podría expandir hacia animales de compañía hacia los cuales ciertas personas tienen un vínculo). Sólo así te aseguras que no dejas la puerta abierta a nacionalismos y discriminaciones que se pasen por el forro de los cojones los valores objetivos vitales de cada uno (es decir, aquellos que garantizan vivir, y vivir dignamente).
Lo que llamamos derechos no son más que acuerdos alcanzados a traves de la violencia.
Renunciamos a continuar la agreión a cambio de un pactoq ue nos asegure algo que deseamos. Y se sostieenn unicamente por la promesa de agresión de una de las dos partes en su incumplimiento. El derecho falla cuando una de las dos partes es incapaz de formular esta agresión u indiferente a la misma.
#54Zerokkk:dejaríamos la puerta abierta a indeterminar los derechos humanos en ciertos territorios, lo cual abriría la veda para todo tipo de salvajadas.
¿Y no es esto lo que pasa ya con algunos países dejando en evidencia que tales derechos dependen de que el poder quiera o no aplicarlos?
#55 Tu post puede parecer que tiene sentido, pero no es más que una burda reducción al absurdo. Las leyes y el derecho moderno están ahí para garantizar que una sociedad humana sea estable y unos no se aprovechen de otros; verlas como un instrumento de opresión me parecería algo cierto en el siglo XVIII o XIX, pero no hoy en día.
#56 Es que ese es el problema, que la legislación muchas veces es laxa o simplemente se incumple. Las regulaciones deberían tener marcos de respuesta más fuertes y menos dependientes de los poderes ejecutivos del Estado.
#57 Pero ¿cómo vas a hacer que China, si rechaza X derechos humanos, los cumpla? Es que caer en el mito de la humanidad como unidad colectiva y unívoca, es un error (esto puede sonar muy poco marxista, pero la evidencia nos indica que la lucha de estados se superpone a la de clases. No voy a entrar a debatir esto ahora).
Cada país tiene sus intereses y su forma de gobierno, y nos guste o no, los derechos humanos occidentales no son más que parte de la ideología desarrollada por una determinada civilización que sin imperialismo no puede ser exportada y sin poder militar no puede ser defendida.
La separación de poderes como garante de su cumplimiento te vale aquí, pero no en un país donde no se dé esta.
Artículo 1.
Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.
La declaración de los DDHH es consecuente con lo que dices:
#54Zerokkk:Y lo veo importante porque si no, dejaríamos la puerta abierta a indeterminar los derechos humanos en ciertos territorios, lo cual abriría la veda para todo tipo de salvajadas. Si queremos ser éticamente correctos, hemos de partir de una misma base, de una misma regla, para todos
Efectivamente y es ahí dónde está el problema. ¿De dónde viene el fundamento de ese artículo 1? Tú mismo reconoces que viene simplemente de un "acuerdo entre seres humanos a fin de encontrar una regla ética que sirva de base" luego para que tenga validez los DDHH necesita que sea ratificada por todos y por tanto sólo tiene validez mientras haya un estado que los aplique. Es decir, puesto que los DDHH se sustentan en una ley simplemente acordada y no "inherente al ser humano", tienen validez únicamente si el estado los ratifica o lo que es lo mismo, los seres humanos no tienen derechos por el mero hecho de existir, sino por el hecho de existir en un estado.
