La teoría de la explotación marxista [Plusvalía]

Tr1p4s

#29 No, es que soy yo el que lo tiene ese dominio mediocre, recuerda que para meter mierda solo saben atacar a mi persona y nunca a lo que digo.

Hay que usar el ataque personal para intentar desacreditar lo expuesto, pero vamos que es lo de siempre y mas ese mismo usuario al que respondes que es un auténtico creyente de la "explotación capitalista" que ya fue refutada como errónea.

Aunque repito que si alguno cree que es mentira ya sabe lo que tiene que hacer, la razón no tiene ningún tipo de barrera y en el RPV lo pongo bastante escueto, Marx y los críticos de la explotación capitalista lo llaman así porque como malos economistas no entienden que lo que hace el capitalista es adelantar el salario de la producción final futura, nada mas.

Pero eso pasa por no saber que es:

-El valor
-La utilidad marginal
-La ley de preferencias temporales
-El interés
-Los costes y precios de mercado
...

Pero todos estos conceptos erróneos vienen del considerado padre del liberalismo Adam Smith y su discípulo Ricardo, los errores mas graves que han originado la peor de las ideologías.

#30 Si, espero que por favor alguien responda con argumentación y no con el ataque personal de las marujonas socialistas de turno, que ya dije que pasaba de responder.

El siguiente hilo relacionado será la imposibilidad del socialismo del punto de vista utilitario ya sin entrar en tema de derechos y libertades que ya solo con eso de primeras es denostado.

Inndalecio

No puedo leérmelo del todo ahora mismo, me muero de sueño, pero respondo a: "Los costes no determinan los precios, son los precios de mercado los que determinan los costes."
¿Existe entonces un mercado de competencia perfecta y un precio de equilibrio?

¿Entonces, aspectos (que influyen a la demanda y oferta) los pasamos por alto?
a) El aumento o disminución de la renta de los consumidores
b) Los precios de los bienes complementarios (por ejemplo, el incremento del precio del petróleo afectara la oferta y demanda de coches)
c) Cambio en los gustos y preferencias del consumidor
d) Encarecimiento o decrecimiento de los factores productivos
e) Cambios en la tecnología existente (que pueden incrementar la productividad y abaratar los costes de producción)

¿No pueden estos elementos influir también en el precio? ¿No sólo la simple competencia?

No domino mucho el tema así que, por mi parte, humildad ante todo.
Además ya digo que apenas he podido leer toda tu reflexión.
Mañana con calma acabo de leerlo.

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Tr1p4s

#32 Es que el mercado de competencia perfecta es un concepto abstracto y totalmente imposible porque para ello toda la información debería estar dada y eso jamás podrá existir, no existe ese concepto ni jamás existirá.

¿Entonces, aspectos (que influyen a la demanda y oferta) los pasamos por alto?

No, para nada, pero lo que se centra la explicación es en refutar las mentiras o errores expuestos por los teóricos de la explotación capitalista.

¿No pueden estos elementos influir también en el precio? ¿No sólo la simple competencia?

Claro, pero es que no hablo de eso en el hilo porque es solo enfocado a la argumentación de el porque de la explotación.

No voy a exponer todo lo que hace influir en los precios de mercado porque es una absoluta barbaridad de variables y cambiantes, este hilo se centra en la exposición y refutación de la teoría de la explotación marxista y la refutación de los argumentos a su favor.

2 meses después
I

Cuando criticas un trabajo lo mas lógico es poner citas de ese trabajo y después criticarlas. Si yo ahora hago un trabajo anti-liberalismo, basándome en fuentes anti-liberalistas que no citan NADA, a saber que decías. Tus amigos liberalistas hay hecho una serie de artículos sin hacer referencia a ningún libro marxista y tu te sirves de eso para realizar tu trabajo anti-marxista. Es vergonso pero bueno, te conocemos. ¿Así funciona el P-lib? Un tolai se inventa cosas y los demás las usáis como fuentes? Good job, así os va.

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I

#35 Lo refloto por no responder en el otro y porque no vivía aquí cuando lo hiciste. Vienen explicadas por liberalistas, y no te ponen NINGUNA fuente, te lo repito, NINGUNA FUENTE. Por lo tanto tu trabajo es mierda (de ahí que ni dios discuta contigo). Adiós.

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I

#37 Acabo con que pongo el punto "2 Los cambios implican igualdad" en Google y no sale NADA de Marx (bueno tu post). The end.

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Tr1p4s

#38 Vamos, que no tienes ni idea de lo que dijo Marx, está bien que siendo Marxista no tengas ni idea de lo que dijo xd.

Pero hijo mío toma que te lo busco yo

Google Libros - El capital

Lee de la página 57 en adelante.

Pero bueno, es normal aquí muy pocos de los que se hacen llamar socialistas ni sabe lo que ha dicho Marx, ni por supuesto ha leído ningún libro suyo.

7
B

Entro al hilo, leo "El liberalismo se basa en el respeto del hombre el Socialismo en la esclavitud de este." y me voy por donde he venido.

He de admitir que me ha sacado una media sonrisa en la cara.

6
TheV1ruSS

#34 Es vergonzoso pero bueno, te conocemos

y ahora es cuando nos comunicas tu verdadero nick

1
Tr1p4s

¿El moderador que ha ocultado los mensajes de #35 y #37 Me podría decir la razón?

Ya se que cierto moderador (o bueno mas de uno) me tiene tirria pero ya es que se delata demasiado, porque madre mía...

7
StkR

Me parece un post muy interesante y currado, pero te voy a decir algo: descalificas de forma impresionante tu trabajo aportando juicios parciales al más puro estilo Intereconomía, y es verdaderamente triste porque te podría haber quedado un post bastante bien hecho. Con lo que digo me refiero a cosas como:

  • El liberalismo se basa en el respeto del hombre, el Socialismo en la esclavitud de este.

Es curioso que aun así, te permitas poner al gurú del liberalismo, Milton Friedman, explicando la absurda historia de un lápiz y su proceso de creación. Dime, ¿era este señor, consejero económico de dictaduras pro-liberalismo o antisocialistas, mejor dicho, como la chilena, uno de esos que "se basaba en el respeto del hombre"?

Por último, y a modo de reflexión personal, siempre me ha parecido que el concepto de "mano invisible" es para ingenuos absolutos, es absurdo que por la búsqueda individual del beneficio se llegue a un beneficio común, como por arte de magia. Es el concepto más parecido a la religión que se me ocurre dentro de la economía, antes incluso que tus (y tan amados) sectarios socialistas.

Un saludo

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Nority

Hm... Te felicito #1, estaba estos días estudiando a Marx y algunas cosas que aún me quedaban por comprender las has tratado con diestra certeza.

PD: Probablemente vuelva por aquí cuando termine para tocar las narices al personal.

Tr1p4s

#43 Es decir que en vez de fijarte en la argumentación racional te vas a los post de respuesta a las marujas de turno.

Y me permite el lujo de citar a Friedman (que de gurú del liberalismo no tiene nada) porque la historia de un lápiz es una gran explicación del proceso tan complejo del mercado.

Pero vamos que Friedman tiene mas parecido con Keynes que con un austriaco xd, a mi nunca verás defenderle pero en algunas cosas tenía razón y en otras no, y en las que no estaba totalmente equivocado.

El concepto de la mano invisible veo que tu tampoco has entendido de que viene, es que el mercado llega a una función de equilibrio y estabilidad gracias a su dinamismo a la capacidad de miles de millones de personas cooperando a la misma vez, por eso el adjetivo de invisible porque es algo que no se puede ver es un proceso complejísimo e intangible.

Pero vamos ni una sola palabra de lo expuesto en #1

B

#1 No he entendido casi nada de lo que has dicho, no se absolutamente nada de economia. Pero tu RPV me ha dejado un poco tocado, ¿como que el capitalista adelanta los salarios a cambio de quedarse con una parte de la produccion? ¿Eso que es? ¿Que hace un favor al trabajador al pagarle?

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Tr1p4s

#46 Lo he explicado en el hilo...

Todo proceso productivo conlleva un conjunto de etapas temporales hasta que el producto es terminado, los trabajadores lo que hacen es contribuir con su esfuerzo a la elaboración de estas etapas.

Para obtener este trabajo íntegro se pueden hacer 2 cosas:

Que el trabajador espere todo el proceso productivo (Sea 6 meses, 1 año o 10 por ej)
Que el trabajador cobre el valor actual de su producto

La para un trabajador normal no es factible puesto que este no va a esperar de manera general a que su producto este terminado para recibir su salario, si no estaría (esos 6 meses, 1 año o 10 para cobrar el valor de su trabajo) sin percibir nada por su trabajo antes de que esté finalizado. Si quiere que sea así tendrá que hacer como autónomos y cooperativistas y esperar todo ese tiempo.

La que es lo mas frecuente se hace conforme al valor descontado de la productividad marginal (VDPM). A un trabajador no se le puede pagar todo el valor del proceso productivo futuro, se le paga lo que aporta a ese proceso actualmente en un período de un tiempo (1 mes por ejemplo) porque si se le pagase el valor del proceso productivo completo se le estaría pagando mas dinero que el total de ese producto.

Si el valor final del producto fuese 100€, si se adelantase 100€ al trabajador se les estaría pagando 100€ mas el tipo de interés que por lo tanto sería 100€ + el interés y por lo tanto se le estaría pagando de facto mas de lo que produce. Este concepto viene dado por la Tasa social de preferencia temporal.

El beneficio del capitalista no procede de robar si no de adelantar el valor descontado de su productividad marginal por el tipo de interés.

En este concepto también viene bien explicar que la gente que cree en la validez de la teoría de explotación desconoce la Ley de preferencia temporal que nos dice que a igualdad de de circunstancias los bienes presentes tienen un mayor valor que los bienes futuros.

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Morkar

La desigualdad es cuando le damos una vuelta a "un sombrero vale 100€"

Voy a poner en venta sombreros por 100$, los voy a producir en camboya y el beneficio será de 50$ en lugar de 20$

He puesto a la venta sombreros producidos en un país donde la clase obrera tiene derechos (jejeje), mi producto ha tenido una buena aceptación, por lo que voy a crear un nuevo sombrero y venderlo por 130$, pero al obrero le seguiré pagando 80$, por tanto el beneficio será de 50$

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B

#47 Pero ahí, estas generalizando muchisimo. No todos los trabajos se basan en la producción de un producto. Yo tengo entendido que se me paga por el trabajo realizado, no se me esta adelantando nada.

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Tr1p4s

#48 Y cuando otro empresario vea que sigue teniendo beneficios dando mas a los trabajadores que tu, se irán a su empresa y tu no tendrás mano de obra.

#49 Se te paga por lo que aportas al proceso de producción, no sobre el producto finalizado.

Cuando se dice que se adelanta es que si en el mercado tu producto valdrá cuando salga 100€ si se te pagase por el valor del producto final se te estaría pagando mas de la cuenta porque sería ese valor + el interés, es decir mas de lo que has contribuido.

Ya te digo, si no haz como autónomos o cooperativas que esperan todo el proceso hasta que se vende su producto y están todo este sin cobrar absolutamente nada.

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B

#50 Vale, ahora simplifiquemos. Yo me dedico a hacer seguros de muertos. Se me esta pagando desde el principio y yo no tengo que hacer nada, entonces yo cobraria constantemente hasta que esa persona muera, entonces tendre que trabajar por algo que ya he cobrado.

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Tr1p4s

#51 Si, se te está pagando cada mes una cuota, pero esa cuota del seguro no significa que esté todo el proceso de tu empresa (en este caso de servicios) terminada... en este caso es mucho mas complejo ver cual sería el producto finalizado en el tiempo porque incluso sería de muchos años.

Cobrar un seguro mensual no significa que el producto/servicio esté terminado cada mes.

El mejor ejemplo para entender es con algo tangible, con un producto material para que nos entendamos.

#53 Si, mejor es que cuando lo hice no se porque lo hice así xd.

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I

Buen curro, lo acabo de leer por encima, pero luego lo leeré varias veces porque de economía entiendo 0 y tengo que buscar referencias para dummies en todo xD.

Te diría que usaras barras [ bar ]Título[/ bar ] con los corchetes sin espacios para los títulos y quitar tanta cosa subrayada.

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B

#52 Vale, vamos a poner un ejemplo mejor. Soy camarero, entre mis funciones entran el servir y elaborar totalmente el producto (cafe). Pero el capitalista cobra 1 € por el café, le cuesta 0,10 el producto sin elaborar y 0,05 la luz y el agua, y a mi me paga 0,10 por toda la elaboración. entonces el se lleva un 75% de beneficio. Al mes de mi trabajo, no me adelanta nada porque el ya ha cobrado con anterioridad el precio.

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Tr1p4s

#54 ¿Y como llega el café al bar? ¿Se planta el mismo día que se toma? ¿Y la maquinaría? ¿Se hace el mismo día que se produce? ¿Y el capital con el que se produjo la empresa? ¿Sale el mismo día? Tu solo ves una pequeña parte del proceso, que pienses que el cobra 1€ por el café y solo te paga 0,10 y el 0,90 se lo lleva el es un craso error.

Entender todo el proceso productivo de una empresa es algo complicado y simplificarlo olvidándote de las partes es un error.

B

#1 Tu post me parece autentica Demagogia barata, entre otras cosas por el subjetivismo radical y manipulador del que haces uso.

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SirPsycoSexy

Hará un par de semanas estuve hablando, vía mp, con distintos users mediavideros (4 para ser exactos y todos ellos con estudios superiores o cursándolos) de variedad ideológica distinta -para poder tener, en suma, una explicación más o menos objetiva- sobre la utilidad marginal y su uso en las ciencias económicas y rigurosidad científica. Lo que todos me contestaron más o menos ya lo sabía, aunque algunos de ellos complementaron la explicación de forma que me permitió ampliar mi opinión.

Sobre este mismo tema, quiero que #1 me responda a las mismas preguntas que realice a esos users. Quiero que lo haga de forma exclusiva él solito, si alguien más se anima a darme su opinión me gustaría o bien que espere a que #1 me conteste o me la envié por mp. Aunque lógicamente nadie está obligado a responderme (ni el mismo #1 pese a que ha abierto un thread en relación directa a lo que pregunto).

Allá va:

La utilidad marginal, fuera de que sea una muy buena explicación filosófica sobre el valor de uso. ¿Cómo esta teoría puede explicar los precios? Es decir, ¿Cómo podemos sentir el valor cuantitativo de un producto, y por ende, situarlo este en el mercado?

¿Se puede demostrar de forma empírica y falseable los precios según la utilidad marginal y la relación utilidad/precio pese a no ser una variable medible?

Simplemente llevo mucho tiempo cuestionándome el pragmatismo de esta teoría, que pese a que es una explicación filosófica bastante buena sobre el utilidad, creo que parte de un error desde primeras y es que intenta explicar los precios y el valor cuantitativo de los productos a partir de el valor útil de estos mismos y su marginalidad, cuando el valor útil siempre ha existido desde mucho antes de que apareciera el intercambio y el valor cuantitativo de los productos, es decir, ha existido desde mucho antes de que apareciese el mercado y consigo la paradoja del valor que se cuestionaban los economistas clásicos y la gente de la ilustración escocesa. Como tal lo encuentro un poco erróneo para poder explicar los precios, aún más cuando no se puede demostrar de forma empírica y falseable.

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Fascaso

La verdad que esta bastante interesante, pero todo sea dicho por ahí atrás tienen bastante razón.
A la hora de citar textos o argumentos de la gente no estaría de más que se pusiese una biografía, más que nada por que no todos hemos leído el capital.

#59 Joder que a la defensiva te pones. Si yo solo lo digo por que favorecería a tu trabajo de cara a los lectores. Pues si yo por ejemplo solo leo las fuentes que has puesto, puedo pensar vaya tal vez está condicionado.

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Tr1p4s

#56 No me esperaba menos de ti.

#57 ¿Cómo esta teoría puede explicar los precios?

Los precios son estimaciones subjetivas que nosotros hacemos de los bienes escasos, la utilidad marginal es la importancia que le damos a esos bienes.

¿Cómo podemos sentir el valor cuantitativo de un producto, y por ende, situarlo este en el mercado?

No sentimos nada, simplemente lo estimamos por millones de causas y factores.

¿Se puede demostrar de forma empírica y falseable los precios según la utilidad marginal y la relación utilidad/precio pese a no ser una variable medible?

El empirismo no sirve para explicar la economía, para entenderla hay que usar la razón, por mas que aplicas la misma receta a un ejemplo no siempre sucederá lo mismo en la economía puesto que los sujetos a estudiar son seres humanos con sentimientos, emociones, errores, ideas...

Lo único que tiene medida son los precios pero no son mas que meras estimaciones nuestras que son manifestadas en ellos.

Pero ese es tu problema el intentar entender la economía a través del empirismo, el mismo error que cometió Marx.

#58 ¿Necesitas que ponga en la teoría de explotación marxista El capital 1, El capital 2, El capital 3? Es mas un usuario comunista que no tiene ni idea de lo que dijo Marx me lo preguntó y se lo puse la página exacta, eso mismo podéis hacer vosotros.

Venga fuente de la explotación capitalista: El capital, Karl Marx (no os voy a ir poniendo página a página donde lo dijo cada cosa, para eso u os compráis el libro a través del capitalismo o lo leéis por Internet).

2 respuestas
SirPsycoSexy

#59

“El empirismo no sirve para explicar la economía, para entenderla hay que usar la razón, por mas que aplicas la misma receta a un ejemplo no siempre sucederá lo mismo en la economía puesto que los sujetos a estudiar son seres humanos con sentimientos, emociones, errores, ideas...”

Esto es una mentira que por mucho que os empeñéis en repetirla no es cierta. La gente que se desmarca y critica al empirismo en las ciencias sociales son en su mayoría o gente que directamente no las estudia o 3 pajarracos que van a contra corriente (tampoco es que tengan mucha relevancia académica) y encima son continuamente replicados.

Sí que es cierto que el problema de las ciencias sociales, a distinción de las ciencias naturales, es que las primeras al estudiar la conducta humana nunca son precisas al 100%. Y también es cierto que no nos podemos basar única e exclusivamente en el empirismo, tiene que haber una base racional. El método empírico-analítico es el dominante en las ciencias sociales (tampoco digo que no haya cabida para otras metodologías científicas como el hipotético-deductivo, además de que el empírico-analítico al ser un método heterodoxo también permite la incorporación de nuevos conocimientos y procedimientos con el fin de asegurar un mejor acercamiento a la realidad), por mucho que Huerta de Soto u otras lumbreras se dediquen repetir que no lo es. Pero es que esto no lo digo yo, lo dice las ciencias sociales en sí xD Si partimos del mismo Weber ya lo vemos por nosotros mismos.

En pocas palabras, el empirismo nos permite estudiar las conductas de grupos (en diferentes ámbitos, no solo el económico), si bajamos los impuestos la gente tiende a consumir más, esto es una realidad, pero esto no significa que el 100% de la sociedad vaya a consumir más, el empirismo para estimar la conducta humana no es total, pero sí que nos da una muy amplia base general sobre la conducta que encima tendemos a repetirla. Por cierto, cuando se estudia con base empírica, también se da paso al análisis de emociones, sentimientos, errores y todo lo demás, de aquí parte la base racional con la cual complementamos el método empírico-analítico, para ponerte un simple ejemplo de estudio empírico con complemento racional te puedo citar a Downs y la teoría del cálculo racional ("Teoría económica de la democracia"), además de la escuela conductista y su impacto en las ciencias sociales.

Como curiosidad, me hace mucha gracia ver como la mayoría de aportaciones austro-liebrales, sobre la conducta individual, se basan en la misma teoría del cálculo racional de Downs proveniente de la escuela conductista (escuela empírica).

“Los precios son estimaciones subjetivas que nosotros hacemos de los bienes escasos, la utilidad marginal es la importancia que le damos a esos bienes.”

No me has contestado. Reformulare la pregunta: Si los precios son estimaciones subjetivas que nosotros hacemos y la utilidad marginal es la importancia que le damos a esos bienes, ¿Cómo podemos calcular oferta y demanda para así situar el precio de los bienes?

No sé si sabrás que el regateo según la estimación que le dé una persona a un producto no se realiza en la gran mayoría de nuestros mercados (o es algo bastante singular) si yo entro a comprar naranjas a un súper no puedo irle a la cajera y decirle: por la primera te pagaré 50 céntimos, la segunda 45, la tercera 40, la cuarta 35… Ya que es una estimación de los precios realizada por mi (subjetividad) según la utilidad decreciente sobre ese mismo bien.

Teniendo en cuenta que los precios vienen dados por la información que poseen todos los agente sobre un bien, repito, ¿como la utilidad marginal permite explicar los precios de random mercado?

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