Atrapan átomos de antimateria en el LHC

mTh

#30

Pues espera que busque a ver si tengo mis apuntes de cuando me lo contaron en Berlin.

La gracia es que el depósito de energía es un bragg peak al final muy gordo, con muy poco depósito anterior, y cambiando la masa del ión y la energía, puedes mover el pico y la dosis con mucha precisión.

El pico es más fino y localizado que el de los protones, y además, al poder usar distintas masas de iones, puedes hacer cosas que con protones no puedes.

El problema es que hacer aceleradores de iones es jodidamente caro.

En alemania estaban muy emocionados con el tema, no se si seguirán igual de emocionados desde que me lo contaron a mí.

EDIT: Pues no tengo en el pc los apuntes, y si estan, estan en casa de mis padres :( .

jordim

Muy interesante... buscaré información. El poder usar distintas masas abre muchas puertas, Aunque he de decir que mi física no llega a tanto: soy un borrego en todo lo relacionado con matemáticas.

¿Cambiar la masa del ión (no ya de la energía) no sería también extremadamente caro, al menos por ahora?

mTh

#32

Es usar distintos átomos... supongo que algunos serán más faciles de conseguir que otros, pero no me parece una cosa extremádamente cara.

Lo más caro del proceso es el acelerador en sí, eso seguro.

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Eristoff

Si, yo tambien opino lo mismo...ejem

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jordim

hombre, es obvio que el acelerador es con mucho la parte más cara.

Muchas gracias por tus aclaraciones, me van a ser de mucha utilidad.

JangoBout

mTh

"Toma protones de un acelerador pequeño que lleva ahí desde el pleistoceno y mediante un proceso bastante simple (empotrarlo contra un bloque de metal) crea un monton de mierda, y entre toda esa selecciona los antiprotones, los decelera, los junta con positrones y tachaaaaaaaaaan".

Como el que hace galletas en casa. xD

marmmmalade

#4 Tengo unos cuantos en casa

Zerokkk

#27 Bueno, gracias por la aclaración, yo tenía entendido que era en el LHC el experimento, por el resto ok, ya más o menos lo sabía (lo de la simetría de materia y antimateria no me acordaba que se llamaba simetría CP).

Y en cuanto a lo de los agujeros negros, no sé pero se apunta mucho a lo que yo digo, ya que las evidencias (y yo diría, que la misma lógica tomando el agujero negro como un objeto normal hacia el exterior, donde su influencia "extraña" (horizonte de sucesos obv) es tan insignificante que ni afectaría a las partículas circundantes, incluso siendo estable). Me parecería ilógico y completamente opuesto a las teorías actuales que un microagujero negro pudiera empezar a devorar materia hasta convertirse en uno normal, simplemente porque dudo que pueda siquiera devorar materia, o mismamente mantenerse estable... Matemáticamente veo posible crear un agujero negro de cantidades de masa cercanas a 0, pero física y lógicamente, no.

B

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/11/18/ciencia/1290082125.html
ya que estamos en ciencia x si interesa lo pongo aqui que tengo que salir

Syuk

De aquí hasta...

Queda menos.

_

Los anti-trekkies nos van a usar de combustible, ohnoes!

mTh

#38

Si a mi me parece muy bien que a ti te parezca ilógico... pero:

-No esta opuesto a las teorías actuales.

-Que un agujero negro sea inestable es única y exclusivamente por radiación Hawking. Si no se produce radiación Hawking, da igual que el agujero negro sea del tamaño de un proton, es indiferente, es estable, y atraerá materia tranquilamente.... no hay ninguna evidencia sobre radiación Hawking, puede que exista, o puede que no. Esta claro que la mayoría de la gente piensa que la radiación Hawking es "razonable", y yo me incluyo, pero nada más, no usaría esta carta para decir al mundo "tranquilos, todo va a salir bien". Me quedo sin dedos en las manos varias veces y en los pies para contar las veces que algo se ha tomado como cierto por ser lógico, bonito y razonable y al final, al desarrollar la teoría, se ha quedado en nada.

Además, aplicar radiación Hawking a escalas altas tiene problemas bastante grandes, porque no es lo mismo aplicar efectos cuánticos a agujeros negros a escalas cosmológicas, que se puede calcular y entender de forma más o menos simple, que hacerlo a escalas de partículas fundamentales, porque la cosa es mucho más compleja. Estas intentando calcular cosas a nivel de cuántica de campos con una teoría que no es cuántica y usando argumentos de termodinámica y entropia cuando ese tipo de argumentos en sistemas cuánticos es un follón de tres pares de narices o directamente, no se pueden usar.

-Un agujero negro atrae la misma materia que un cuerpo normal con su misma masa a distancias "grandes". A todos los efectos excepto su comportamiento extraño cerca del horizonte de sucesos es una masa normal. Atraerá materia a su alrededor con la fuerza de la masa que posee, que en el caso de agujeros negros pequeños es evidentemente pequeña.

Ahora bien, no se sabe si interacciona de otras formas a nivel fundamental o como son las interacciones gravitatorias a esas escalas, así que es absurdo intentar obtener argumentos sobre que eso permitiría que fuera creciendo o no. No puedes usar el conocimiento de la interacción a escalas de baja energía como las que ocurren en los agujeros negros de tamaño normal porque estas a una escala completamente distinta en la que tienes la interacción gravitatoria fundamental que no tiene porque comportarse de igual manera que la interacción a baja energía.

Es como intentar obtener conclusiones sobre Electrodinámica cuántica a partir del electromagnetismo standard, o cromodinámica cuántica de la interacción nuclear residual entre nucleones.

Las conclusiones posibles son:

-No se crean.
-Si se crean no son estables.
-Si se crean y son estables no pasa nada de todas formas.

Que esas son las tuyas también, y son correctas, pero no vienen de argumentos físicos de teorías existentes, ni lógicos relacionado con el comportamiento conocido de agujeros negros, ni por supuesto de cálculos teóricos.

Vienen de que este tipo de colisiones e incluso a energías muuuucho más altas ocurren constantemente en nuestra atmósfera con los rayos cósmicos, y en el universo cercano en aun más tipos de fenómenos, y aún seguimos aquí.

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jordim

mTh, tengo una duda al respecto: Por la acumulación de energía procedente del sol, estos fenómenos serían más abundantes en los cinturones de Van Allen, ¿Cierto? Hablo, por supuesto, en nuestra atmósfera, no más allá.

mTh

#43

Estamos hablando de colisiones de rayos cósmicos?. No se si entiendo muy bien tu pregunta.

Te hablo de forma completamente intuitiva, pero diría que no, los cinturones de van-allen tienen protones y electrones principalmente... la sección eficaz de choque de los rayos cósmicos (que son protones principalmente) tendería a ser mucho más gorda contra la atmósfera, cuanto más espesa más sección eficaz, que contra los cinturones.

Kb

alguien mas ha cogido el bowl de palomitas y la cocacola de litro para leer el debate? (por mi seguid eh :))

Zerokkk

#42 Nada fuera de lo que digo, justamente me refería a eso. La formación de agujeros negros no te la discuto, sé que se supone que se podrían crear y que podrían ser estables de no ser cierta la radiación de Hawking, o de no aplicarse de igual forma en sistemas cuánticos. Respecto al resto, justo lo que digo '-' , que con tan baja masa no puede atraer nada. Tan sólo atraería materia en su horizonte de sucesos, que en este caso sería tan pequeño que seguramente no interactuaría con nada... Nada nuevo xD. Lo único que decía diferente era que me parece "raro" que a partir de tan poca masa, puedas crear un agujero negro. Sé que matemáticamente es posible, y que de hecho, muchas teorías probarían que se puede hacer, pero eso no significa que tenga que ser así SÍ o SÍ, a eso me refería. Porque claro, unir dos átomos, generará el mismo efecto que implosionar un objeto de decenas de masas solares, pero en pequeño? Suena raro.

#47 ._.

Lol xD. Simplemente al juntarlos obtienes energía pura, además de alguna partícula residual más, creo...

evening0

Bueno yo de esto se poco pero una imaginación que me salen por los costados. No podria ser la la materia la llave y la antimateria el cerrojo que cuando se juntan esto es juntas la llave y el cerrojo y con un ingrediente "x" ( digamos que una cantidad de masa suficiente igual en las dos partes) giras la llave te abre la puerta al origen de todo. Vamos que lo que necesitamos es mas cantidad juntarla y girarla y ver a donde lleva esa puerta. Dios me da escalofrios.

jordim

#44 hablo de los microagujeros negros. En los cinturones de Van Allen se acumula la energía proveniente del viento solar en la magnetosfera. Por eso te consultaba.

mTh

#48

Sí, pero la energía de las partículas de los cinturones de Van Allen es bien poqueja (orden KeV).... mientras que la energía de los rayos cósmicos puede llegar a ser enormes (TeV y más).

Podrían chocar rayos cósmicos contra los cinturones claro, pero la sección eficaz es pequeñita porque son protones y electrones, mientras que en la atmósfera hay más nucleos contra los que empotrarse.

Vamos, estoy casi convencido de que lo más violento así a nivel de colisiones que puedes encontrar en el universo muy cercano (osea, aquí al lado) es rayos cósmicos vs atmósfera.

Zerokkk

#48 Creo que en los cintures de Van Allen es donde se acumula gran cantidad de antimateria, pero eso no significa que sea creada ahí, o que ese sea un lugar en el que sucedan colisiones a altass energías. La antimateria se logra a energías no tan altas, no hace falta un LHC para producirla. Donde se generan las colisiones con gran potencia es en ciertas capas de la atmósefera donde los rayos cósmicos hacen mella.

B

supongo que debo ser el único del post que al ver a los mv-físicos discutiendo entre ellos, se da cuenta de lo inculto que es al entrar en un tema etiquetado de "ciencia" por ver como otros tratan unos temas de los cuales no tienes ni zorra

si es que da gusto leeros coño, así se aprende algo ;)

jordim

#49, Comprendo. Cuando hablamos de rayos cósmicos, en mayor amplitud de energía, estaría la radiación Gamma, ¿verdad? Que yo recuerde, es un residuo de la explosión de supernovas.

Y sí, ya te he cogido la idea. No había pensado en que la probabilidad de choque contra otra partícula en los cinturones sería con mucho más baja. Gracias.

Personalmente, siempre he pensado que un acelerador de partículas realmente efectivo debería ser construido en el espacio, en órbita. Sí, sé el inimaginable coste, no lo tengamos en cuenta. ¿Qué opináis al respecto? ¿Qué influencia tendría la ausencia de gravedad teniendo en cuenta la mecánica cuántica?

Disculpad que esté preguntón, pero soy un apasionado a todas las ciencias. El problema es que nunca he podido estudiar carrera, así que aprendo lo que puedo por mi cuenta.

mTh

#52

Los rayos cósmicos son principalmente protones, con algo de helio y algo de otras cosas.

Aunque se llamen rayos, no son fotones... el nombre no esta muy bien puesto no, pero al principio se puso ese nombre porque se pensó que era luz.

Respecto a tu pregunta.

La gravedad no juega ningun papel.

La influencia de la gravedad terrestre sobre un haz de protones (o de electrones) es completamente despreciable frente al resto de interacciones presentes. Para lo único que "intuitivamente" podría servir es por el asunto del vacio, pero ni siquiera. El nivel de vacio que se consigue en el pipe del LHC es bastante inferior a la media del sistema solar (contando solo el espacio entre planetas) xD.

Ten en cuenta que un bunch (tren) de protones del haz tiene como 1012 protones... y la masa de un proton son 10-27 kg, con lo que un bunch son unos 10-15 kg....... los efectos gravitatorios que pudiera sufrir son taaaaaaaaan pequeños que es que ni es necesario corregir por ellos.

Larkos

deje de leer en ...quietos en el espacio (recordemos que calor significa vibramiento)...

VIBRAMIENTO???

deividz

cabrones!! porqué dejé de estudiar en 4º de ESO??? ARRgGghhH!!!

Ya solo falta que hagan las ranuras para las espadas.. omnilatigo is coming!

P.D: fuera coñas... post acojonante! ;)

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