#270
Voy a empapármelo. Me han ganado con esto "However, understanding how humans make these types of decisions can be critical for enabling human-centered automation".
¿Tecnicamente las IA actuales son lógicas y no racionales, no?
Supongo que con la llegada de la computación cuántica podrán moldearse IA racionales y que no simulen ser racionales.
#267 Porque todavía no se ha observado que la mecánica cuántica afecte al cerebro, básicamente. Si afecta directamente (como cree Penrose), entonces tendríamos algo de incertidumbre y por tanto no seríamos deterministas. Si no existe, entonces sí lo seríamos, pero esto no quiere decir que sea trivial establecer predicciones, de hecho no tiene ni por qué existir predictibilidad (palabras del bueno de Scott Aaronson).
Así que por ahora, y hasta que se encuentren los dichosos nanotubos de Penrose (si es que se llegan a encontrar), tiene tanto sentido decir que el cerebro es predominantemente indeterminista, como decir que la cerveza la trajeron los extraterrestres. Ambas cosas son perfectamente posibles (joder, con lo buena que está, como para dudarlo), pero desde luego no son las hipótesis más plausibles ni rigurosas, ya que estamos haciendo mención a la misma.
#267DarkRaptor:En que irracional y aleatorio no son lo mismo. Los pensamientos irracionales tienen una razón de ser (ba dum tss) que te permite comprender por qué se producen y les da sentido en el contexto en el que se generan. A diferencia de un número aleatorio. Hasta para la irracionalidad hay contextos más óptimos que otros.
Lo sé, lo sé, pero supongo que no entendiste bien a qué me refería, no me expliqué bien (me inclino más por la segunda). No estoy hablando de meter un rand.nextInt(); y pafuera, no. De hecho deberías de estar hasta los huevos de mi estructuralismo y objetivismo, que hacen que ni me plantee la existencia de la subjetividad pura. Detrás de un gusto, de una opinión... hay premisas, muchas de ellas objetivas. Y otras subjetivas, las cuales a su vez, seguirán bajando por el stack de pensamiento hasta encontrar algún tipo de valor empírico. Incluso si nos metemos en cuántica, hablaríamos de unos rangos porcentuales... ni así hablaríamos de un número aleatorio cualquiera xD.
Pero hacer algo así se escapa a nuestro entendimiento, creo que está bastante clarinete. Si hay un valor subjetivo, el cual depende de experiencias previas, podemos hacer que éstas afecten, sesguen ese valor. Si hay unos rangos de otra serie de variables que también le afectan, podemos escoger un valor arbitrario dentro de esos rangos. Por supuesto que esto distará de tu idealización de la inteligencia, de replicar con exactitud todo el proceso de pensamiento humano, pero el resultado sería el mismo.
#267DarkRaptor:Eso de que cuando tomamos decisiones hay un gran componente emocional... ¿fuente de eso? Porque a veces ocurre, otras no. ¿Cuándo sí y cuando no?. ¿Cómo se integra todo eso? Es que ahí es dónde está el meollo.
Siempre lo hay, ¿acaso se puede negar que nuestra mente es un panal de sesgos, preconcepciones, caminos semánticos que pueden inducir al error, y mil movidas similares? El neuromarketing ha desmontado con creces la teoría de que los seres humanos tomamos decisiones de compra de forma racional, por ejemplo.
Sobre lo de la nocicepción, me parece interesante y se agradecería un hilo con contribuciones así!
#272 No parece ser necesaria la computación cuántica para la IA. Sí que hay IAs racionales, de hecho hay dos tipos: las que trabajan con lenguaje humano, emociones y demás, que son los bots de interacción humana, y los que tratan de resolver problemas específicos a través de pensamiento racional, como el ejemplo de #1, AlphaGo.
#271 Es lógico, cuanto mejor conozcas cómo funciona el cerebro humano, mejor podrás entrenar a las máquinas para que se comuniquen con él.
#273
Creo que me bajo del debate. Porque no soy capaz de valorar lo dicho en tu mensaje. Para meterme a hablar de Pensore o cuántica me hacen falta unos conocimientos de los que carezco. Seré prudente y callaré por ahora.
#273 Hombre, la racionalidad empieza en el ''cogito ergo sunt'', las I.A no tienen conciencia de su propia existencia lo que la convierte en un instrumento no racional que funciona con algoritmos lógicos que simulan una razón.
Ya se han demostrado que existen procesos cuánticos en las cèlulas, lo que se trata ahora es de determinar como estos afectan a la conciencia.
De todos modos, aun estoy a la espera de que alguien se cargue la demostración formal de Penrose (alguien que entienda las matemáticas, lo del señor del Gen Egoista no me vale).
#275 Me parece interesante lo que dices, porque nunca había oído que se hubiera demostrado interferencia cuántica en las células. Algún sitio donde leer un poco al respecto?
De ser cierto, tocaría ver si produce efectos lo suficientemente grandes a nivel celular como para que suponga un modificador a tener en cuenta en las relaciones entre distintas células.
Hombre, técnicamente interferencia hay desde un electrón hasta un estrella. Otro tema es ya los órdenes de magnitud. Pero haberla "hayla" 
.
#278
Yo a ese artículo, tal y como está redactado, le daría una credibilidad relativa. Mejor leer el original: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188
Y que guasa cómo desplaza un problema de un sitio a otro. De "la consciencia es un producto de la actividad sináptica en algún punto del cerebro" a "la consciencia es el producto de la vibración cuántica microtubular en algún punto del cerebro". Ahora queda todo mucho más claro xD.
EDIT: El original es todavía más cuestionable.
Sí, la IA ahora mismo son algoritmos, es decir siguen una lógica.
La computación cuántica no cambia nada a este hecho. En vez de hacer sólo la operación NOT, podremos hacer otro tipo de operaciones al nivel de la capa física (que en principio ya podemos hacer en otras capas con la tecnología actual). Pero a nivel teórico, nos quedamos igual xD.
#249
Que yo recuerde (y no te fies de mi memoria que por eso tardaré 6 años en sacarme el grado xD) eran médicos de atención primaria. A más tarde (si entraban de mañana) menos aciertos y más pastis por un tipo de "burn out" laboral que describían los autores. Pero me lo tendría que revisar porque todos los estudios en psicología sobre el "lo_que_sea depletion" están petando.
Igualmente claro que querría máquinas en los hospitales. Primero que te cargas el departamento de cirugía en un plis plas. Después que lo más asistencial / social (diálogos / interacciones con humanos) se podrían mezclar humanos con robots y que unos aprendiesen de los otros. Y destrozar de una vez las malditas guardias nocturnas que son una forma de esclavismo + tortura.
#253
Se lo creen. ¡Qué pregunta más fácil! Salen guías para la diabetes de 200 páginas escritas por expertos y nadie se las lee y todos creen en ello y dicen que es "la nueva Biblia".
Aparte, Helena Matute puso un estudio donde un humano ante:
-Su propia decisión
-Señalizaciones en el edificio
-Un robot
Hacia caso al robot en caso de incendio aunque éste le llevase por un camino poco óptimo. Delegamos a saco se ve.
#261
Bienvenido al sobrediagnóstico.
#279 ¿En qué puntos?
Es una teoría inacabada y explica mejor fenómenos como el comportamiento de las amebas ante la anestesia.
Me reitero; la demostración formal y su coincidencia con las pruebas empíricas parecen mostrar que va por buen camino.
#282
¿Has estudiado motilidad celular? Porque si la respuesta es afirmativa, estarás conmigo en que los paramecios no necesitan consciencia para resolver un laberinto. Y si no te doy papers al respecto, que mola QUE TE CAGAS. Yo he recibido en esto un curso completo y al final, los unicelulares se parecen más al típico "bot" que resuelve problemas que a un ente consciente. O dicho de otra manera, no necesitan consciencia para lo que hacen.
Yo es que ese argumento de que la banda gamma corresponde a la consciencia lo veo flojo y mal apuntalado. La crítica al modelo eléctrico actual, también. Lo de la colchicina está cogidísimo con pinzas. Es que no sé, me parece que la base previa es floja. El desarrollo matemático puede ser buenísimo que si las premisas flojean todo lo demás me cuesta creérmelo.
#283 Suenas a un biólogo intentando defenderse del intrusismo laboral. XD
Los microtúbulos juegan un papel muy importante en la motilidad y se ha demostrado que estos son afectados por estados cuánticos. ¿Porqué? ¿Puro azar que todas las predicciones teóricas de un hombre que nunca erró en su carrera (lo que le vale un voto de confianza) se cumplan?
A mi me suena un poco como los fixistas eso de aferrarse a un esquema anacrónico.
Al menos no te has marcado un R. Dawkins...
#284 Bueno, yo le tengo mucho respeto a Penrose, pero todavía faltan cosas suyas por demostrar. Lo de los vestigios de otros universos anteriores en forma de "círculos" en el fondo de microondas, por ejemplo... pero bueno, esos son otros temas.
He leído un poco de lo que ha puesto #279 y bueno, no sé qué decir, hay muchos conceptos que desconozco, pero a nivel de física tiene su miga. La cosa es... esa reducción de la interferencia cuántica, cómo se supone que ocurre? Todo estado cuántico termina colapsando por medio de la decoherencia cuántica, o por medio de observación. En este caso, se supone que la superposición de estados se acota por otra razón distinta, y no termino de entender bien cuál es.
A su vez, me extraña eso de que las "vibraciones cuánticas" (exactamente, ¿a qué se refiere con esto?) puedan entrar en sincronismo con las reacciones químicas del cerebro. Sería comprensible que la incertidumbre cuántica cause pequeñas diferencias en la estructura atómica de algún átomo, de alguna molécula, de una célula. Esto obviamente condicionaría toda acción que dicha célula tome luego, pero de nuevo... ¿sincronismo entre ambas cosas, a distinto nivel? Se me hace raro.
Por una parte, pinta interesante y puede que tenga algo de sentido, por otra, dice algunas cosas que no suenan muy correctas. Pero me limitaré a no opinar ya que creo que no sé suficiente de neurología como para mojarme en esto.
#262Zerokkk:Entiendo (y desde la discusión de hace meses) a qué os referís. La cosa es, ¿a dónde queréis llegar?
¿Que no se puede, ni ahora ni se podrá jamás, ni con un oráculo sabelotodo, modelar el funcionamiento de un cerebro humano?
¿O que no se puede modelar la inteligencia?
¿O que ésta sólo es alcanzable por mecanismos biológicos?
¿O quizá, que la IA actual está lejos de seguir dicho supuestamente perfecto modelo del cerebro y/o la inteligencia?
Si es el último caso, por supuesto: la IA actual trata de imitar algunas cosas del cerebro humano, pero va muy por su cuenta y una cosa tiene poco que ver con la otra, ya mismo el funcionamiento de un ordenador es súper diferente al de un cerebro, por lo que es algo que ya damos por supuesto.
Lo que decimos (creo que D4rkr4pt0r xD estará de acuerdo) es que cuando nos ponemos a dar respuestas a preguntas. Siempre te has de preguntar primero cual es el "lógico roadmap" para llegar a tal problema. Es decir, vas descomponiendo el gran problema en más pequeños para identificar cuellos de botella, puntos críticos o tareas secundarias.
Cuando vas para atrás e identificas puntos críticos que no tienen respuesta pues ya empiezan las conjeturas. Cuando resulta que no tienes únicamente un punto crítico, si no que cuando dices, ok, asumamos que 1 (punto crítico) se puede resolver de esta manera, entonces me encuentro con 2, asumamos que ... me encuentro con 3.. ya esto empieza a ser una cuestión de fe o ciencia ficción. Lo cual no es un ejercicio malo en sí, pero si dista bastante de la realidad.
#259 ha provisto a mi parecer (así a bola pie!) cinco puntos de ese "road map" para poder responder a las preguntas que cito de tu post. Obviamente no estamos negando o afirmando nada sobre esas preguntas. Lo que decimos es que para dar una respuesta medianamente cierta, o un esbozo de ella, primero hay que resolver otras cuantas cuestiones nada triviales. No estamos hablando de una o dos! estamos hablando de toda una cadena de puntos, que cualquier asunción que hagas de ahí cambia totalmente la respuesta a tus preguntas.
Obviamente si yo asumo X, Y, Z, W... y así todo el abecedario, entonces sí, Machine Learning y otras técnicas serían suficientes para implementar una inteligencia artificial de propósito general. Ahora bien, yo prefiero basarme en hechos o a lo sumo asumir que alguna conjetura sea cierta. Pero empezar una fiesta de conjeturas... pues bueno, a ti te vale xD, a mi no.
#286 Eso es del todo normal y comprensible, lo que sucede es que ha llegado un punto donde no podemos ni afirmar ni negar nada con facilidad. Cuando digo que pienso que ML + una fuerte algoritmia basada en los procesos que tienen lugar en nuestro cerebro, podría ser suficiente para crear una AI GP, estoy hipotetizándolo, no afirmando que vaya a ser así xD.
Simplemente, en el roadmap nos encontramos con preguntas sin resolver como:
- ¿Cómo podemos mejorar la comprensión del lenguaje natural?
- ¿Cómo podemos establecer un mecanismo de toma de decisiones que se desenvuelva bien en cualquier tipo de problema?
- ¿Cómo hacemos que la máquina analice mejor las estructuras sintácticas y recorra con mayor facilidad el mapa semántico?
- ¿Cómo se puede lograr que la máquina imagine, para poder trabajar mejor con problemas extrapolables a grafos, sin tener que solucionar graph isomorphism y de paso aumentar nuestra potencia computacional un par de magnitudes?
- Si bien la consciencia podría ser clave para algunos aspectos de la supervivencia, ¿qué es la consciencia, y cómo la implementamos en una máquina?
- ¿Cómo hacemos para que una máquina diferencie entre un error y un éxito?
Y un largo etcétera.
Claro que faltan muchas cosas por responder, se ve en esta lista (y seguro que si hiciéramos una lista de verdad, sería diez veces más extensa, como mínimo). Pero es que realmente, una pregunta que debería hallarse antes que todas estas, es la de si es posible simular una inteligencia artificial con capacidades de inteligencia humana, en una máquina.
Y yo creo que sí, que no hay ningún ingrediente secreto que se nos esté escapando, sino que lo que nos falta, es responder a esas otras preguntas, a esos "cómo" que sin duda marcan la diferencia en cuanto a cómo la máquina aprende y se desenvuelve.
#285 Tecnicamente creo que la teoría de las ondas gravitacionales (círculos (?)) en el fondo microondas que demuestran la existencia de otro universo es de Hawkings y Penrose solo la apoya (hasta hace relativamente poco mantenía la creencia personal de que el universo se expandiría indefinidamente).
Respecto al tema, creo que sí es posible una simulación de inteligencia racional pero con los medios actuales una inteligencia racional real no es posible.
#288 Lol. Me recuerda al caso de la mujer sin cerebelo que hacía vida totalmente normal xDD. El cerebro humano es una cosa rara de cojones.
#289 ¿Seguro? Podría ser, yo realmente le atribuía esa teoría porque él había publicado un estudio sobre unos descubrimientos que parecían apoyar esa teoría, aunque luego se desmintieron. Tengo entendido que todavía no hay una prueba real de ello.
#284
Si esto va a convertirse en una batalla de falacias, no voy a entrar a debate ninguno. Dejando el ad hominem a un lado, los argumentos de autoridad en un paper me los paso yo por el forro de los huevos.
Yo he cogido la review y he dicho: "vamos a leerla". Y si encuentro varios puntos mal apuntalados, pues están mal apuntalados. Ni autoridad, ni intrusismo, ni pollas.
El argumento de los paramecios "conscientes" es malo porque es una afirmación del palo: "son capaces de resolver laberintos gracias a ello" que no está contrastada con nada. Si yo pongo a un paramecio en un laberinto, por probabilidad y suponiendo que no hay quimiotaxis, alguno saldrá siempre. Porque su sistema de movimiento así lo permite. En ausencia de quimiotaxis, he visto paramecios avanzar de frente, esquivar obstáculos y cya porque por probabilidad, a base de girar avanzar, girar avanzar, acaban pasando.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17330526
Otra cosa muy diferente sería que me demostraran que los paramecios describen rutas no explicables por el mero movimiento horario/antihorario de sus cilios sin potenciar, es decir, que existiera un factor de tipo quimiotáctico en ausencia total de quimiotaxis. Que existiera un "algo" desconocido que les proporcionara un awareness no explicable por otros métodos.
Vamos con la banda gamma: Primero que no sé que pinta lo que haya dicho un supuesto sabio budista acerca de los supuestos "momentos" de consciencia del día. Segundo, que me faltan argumentos de peso que me digan que la banda gamma es efectivamente, la banda de la consciencia.
Así a ojo rápido: ¿Cómo se altera la banda gamma con la anestesia? Porque resulta que no desaparece precisamente. ¿Desaparece en periodos de inconsciencia? Y si no lo hace ¿cómo se altera?. Pero no, en lugar de eso no hay ni una mísera fuente, solo una suposición que yo me tengo que creer por narices. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006899399023513
Lo de la colchicina es el colmo del cachondeo: es tóxica de necesidad. Es capaz de alterar la membrana axonal, afectar a la neurosecreción y tiene efectos conocidos sobre el hipotálamo. Tiene un rango de efectos tan amplio que asumir que "colchicina = impairment porque afecta a los microtúbulos y jode la consciencia" es un triple de mucho cuidado. http://link.springer.com/article/10.1007/BF00220108
No necesitas que los microtúbulos sean llave de nada para explicar por qué produce sus efectos.
Es comparable a los que se dedican a inhibir bombas/canales y asumen consecuencias de 4 eslabones posteriores así porque sí. Si vamos a estudiar el efecto de los microtúbulos dentríticos sobre las neuronas, hay mejores técnicas. No las veo citadas.
Yo no digo que el señor Penrose no tenga razón en que los microtúbulos sean la llave para entender mejor la integración en el soma. Pero el paper flojea y por eso dije que había que cogerlo por pinzas. Y por descontado, no voy a asumir nada de fuerzas físicas desconocidas como él mismo dice.
#288 #290
Eso tiene mucha trampa.
El cerebelo es necesario sobre todo para coordinar movimientos, incluidos los del habla -de ahi el término afasia cerebelosa- pero no es imprescindible para otras funciones corticales.
Con respecto a lo del hombre con un 10% del encéfalo, no es nuevo. Ha habido casos de gente con medio cerebro. El tema es que el cerebro es enormemente plástico durante la juventud y es capaz de "mover" funciones a otras áreas donde tenga espacio sobre todo si el daño se produce muy lentamente. Además recicla que da gusto.
Es un fenómeno conocido. Aquí lo llamativo es que con un 10%, si de verdad es cierta la noticia, tenga conservadas casi todas las funciones. Eso sí, pequeños defectos sí que tiene: IQ 75, que no es una medida de inteligencia pero sí de anormalidad. Y que por supuesto, la relación volumen total / neuronas totales que solemos manejar seguro que tampoco es la que nos esperaríamos.
3 años después
Voy a hacer un pequeño necromancer con esta noticia que ha salido hoy
(Yonhap Interview) Go master Lee says he quits unable to win over AI Go players
El hasta ahora mejor jugador de GO, y el único que consiguió vencer anteriormente a la IA de google (por un bug), se retira porque debido a los avances de esta, ve como una misión imposible que un humano vuelva a ganar a una máquina y por lo tanto desde su punto de vista ha perdido toda la magia y el sentido de continuar jugando cuando hay una entidad a la que jamás podrá vencer.
#292 Joder que filosófico el tío. Es como si los velocistas dejaran de correr porque nunca pudieran aspirar a ir más rápido que una moto.
