#1886 No era un burro lo que se tiraba por el campanario?
#1882 Es que la moral es subjetiva e individualista. No podría ser de ninguna otra forma.
El problema es que tu piensas que la moral tiene algo que ver con normas de conducta o de actuación (sociales) y no es así. La moral está en el plano inferior a eso. Tu dices que hay normas inherentes al ser humano. Pero las normas son normas porque nosotros las creamos. Lo único inherente parecido a una norma, o a una regulación que tiene el ser humano es la memoria genética. Lo demás, es convención social.
Ni el respeto mutuo, ni el causar daño el prójimo son valores inherentes al ser humano y mucho menos valores primitivos o que vengan de serie. Son valores que han nacido de la convención social y de nuestro raciocinio al darnos cuenta de que juntos somos mejores que separados y de siglos de convivencia tras otros tantos de nómadas para pasar a ser sedentarios.
Si fueran inherentes, estarías diciendo que quien no los cumple es un ser defectuoso que no se ajusta a la norma necesaria para ser "humano". Porque según tu, eso es una "regla"/"principio básico" que debe cumplirse. Y ya con lo de "objetivo" me he cagao en los pantalones.
Dices que no eres autoritarista, pero parece que lo que intentas decir es que debería haber como un manual de lo que todos tenemos que pensar para ser humanos ¿correctos? Digo debería, porque no lo hay actualmente. Y espero que no lo vuelva a haber.
¿Cómo puede ser que el respeto a los animales sea un valor inherente al ser humano si este concepto es relativamente moderno?
¿Si es un valor inherente (osea, que va unido por naturaleza) que pasa con los humanos que no lo comparten o que tienen un valor distinto?
¿Si hubiéramos tenido esta conversación hace 70 años también me dirías que el respeto a los animales es inherente al ser humano? ¿Y si tu fueras japonés y habláramos de la igualdad de género también me dirías que es un valor inherente del ser humano?
Lo único inherente al ser humano es su memoria genética, lo demás lo creamos nosotros a partir de las convenciones sociales para vivir en sociedad (en la tuya claro). Porque obviamente un fundamentalista árabe que apedrea a su infiel esposa para ti es inmoral pero obviamente para él no lo es. Porque tu te has formado en unos valores sociales y él en otros muy distintos. Pero ya te digo que sois 100% igualmente humanos. Y ya te digo que si fuera él el que tiene que juzgarte a ti (con su ética claro) te cagabas por las patas abajo.
Por lo que decir que hay una moral objetiva.... pues va a ser que no. Y no se que falacias he usado, no lo he hecho a propósito. Pero creo que se entiende bastante fácilmente el porqué la moral no es algo que se comparte ni que forma nadie más que el individuo mediante observación y adaptación a lo que le rodea. Por eso se forman sociedades distintas unas de otras, por eso se legisla en unos sitios distintos que en otros y por eso en unos sitios hay valores distintos que en otros.
#1892 En todos los sitios los valores primitivos son iguales, es lo que te estoy diciendo, todo sistema tiene unas normas y nosotros como animal social no somos menos: esas son nuestras normas. Luego, como sean interpretadas a niveles de complicación mayor es otra cosa, pero a niveles básicos siempre son iguales.
Algunos valores como la igualdad tienen una parte de la base en corrientes filosóficas algo más avanzadas y van aumentando su influencia con el paso del tiempo, mientras que otras como no matar a una persona sin razón tienen una raíz más natural.
Cuando estas leyes se rompen, se genera caos. Cuanto mejor cumplidas sean y mejor aplicadas sean en aplicaciones e implicaciones de mayor complejidad, mayor estabilidad se ve en una sociedad. Y ejemplos de esto puedes encontrar en todos lados, sólo fíjate en los países del norte, donde los tienen bastante más arraigados y les va mucho mejor en todos los sentidos (a nivel de sociedad).
Sinceramente yo no veo discusión al respecto. La libertad absoluta de moralidad conlleva a lo que todos sabemos. "La libertad acaba donde empieza la de otro". Y no me extiendo más porque estoy ocupado, pero vaya si podría.
Edit: Ya que veo que no estás conectado, aprovecho para añadir una pequeña aclaración para que me entiendas mejor. Aparte de referirme a hechos morales objetivos (los básicos del todo), me refiero a que se debe subir la influencia que ésta genera sobre las personas, pues aumenta la estabilidad de la población. Para ello, los desarrollos morales hacia resoluciones más complejas, donde todo puede cambiar (y se pueden dar casos como el que comentas, de que en apedrean a mujeres por ser infieles), se intenten mantener las premisas primitivas y extrapolarlas a dichas resoluciones, de modo que resulten en pequeños cachitos morales como el antitaurismo, defensa animal, igualdad y muchas más.
Nótese que las culturas que más se han alejado de las premisas morales más básicas, son las que peor han ido, mientras que en el caso contrario, ha sucedido al revés. La estabilidad ética y moral se traduce en estabilidad en todos los campos dentro de un colectivo. ¡Sociología básica del todo, aunque con un poco de lógica llegas a la misma conclusión!
Saludos.
#1891 Cabra era...
Respecto la noticia, ya se verá si consiguen o no, porque como a la Generalitat le de por defender su competencia, vamos a reírnos como algún despistado decida realizar la tortura... Multa al canto y Mossos a chaparlo xD
Por cierto, el aceptar esta ILP se ha hecho coincidir con el rechazo de la ILP de la PAH.... que nivel estos políticos.
#1893 Los Japos son machistas, racistas, cerrados de mente, zurran a las focas y exterminan ballenas. Y como diría Marcellus Wallace, están a mil jodidas millas de lo que tu dices como premisas morales básicas.
Yo creo que tienes un punto de vista etnocentrista en exceso. Y yo no creo que el ser humano sea bueno por naturaleza (ni malo) es un animal social que se forma de lo que ve.
No creo que la libertad moral de nadie interfiera en nadie más. Porque yo entiendo la moral como algo de uno y de nadie más. Y no puedo concebir el hecho de que sea de otra forma. No entiendo el concepto de no ser moralmente libre. ¿Alguien me ha impuesto algo en mis valores? No. Lo que he visto y he considerado oportuno lo he adoptado para mi, y lo que no, pues no. Pero eso es mi decisión y mi libertad. Ella entera. Porque la moral no está sujeta a la acción sino al pensamiento. Y no tengo claro como alguien podría privarme de ello salvo imponiendo un dogma.
#1896 Uff, ahí patinaste. Si fuera etnocentrista, implicaría que me dejo llevar por lo que me rodea. Sería un PSOE'ro de palo o un PP'ero de palo, estaría a favor de la democracia representativa que nos rige hoy en día y estaría a favor de muchas tradiciones agresivas como la famosa matanza del cerdo aquí en Galicia. Pero no, más bien defiendo muchos aspectos muy diferentes a lo que es el ambiente que me rodea.
No se trata de eso. Lo que digo no lo digo por costumbres, ni nada, sino por hechos que puedes solucionar lógicamente y conociendo un poco cómo funciona la gente, cómo funciona la sociedad, cómo funciona el ser humano (psocología sobretodo) y un poco de historia. Con sólo saber un poquitín por arriba de todo esto, se muestra como un hecho obvio. Y más todavía la necesidad de escoger los valores que más nos benefician a todos como conjunto, que precisamente, no distan de esos.
Con países del norte no me refería a Japón (que por cierto, nos meten mil patadas en tantos otros temas éticos, aunque en algunos se les vaya la pinza), sino a países como Suecia, Noruega o Finlandia donde se notan las diferencias entre una sociedad con fuertes valores de otra casi prescinde de ellos.
Respecto a lo que piense cada uno, ahí está claro, que cada uno piense lo que quiera, pero -matizo- que no afirme ni haga lo que sea. En ocasiones está bien ver por el bien de todos más que por los de uno propio, y hasta terminan acarreando mayores beneficios para éste sin darse cuenta. Guiarnos por unos buenos valores (que muchos de los básicos valores que tenemos están muy bien si los analizas, fuera de defenderlos por motivos etnocentristas, lol) conlleva a muy buenos resultados en las relaciones sociales, lo cual a su vez, se traduce en mejorías en todos los campos en los que las interacciones entre la sociedad, son uno de los factores.
#1897 Te digo etnocentrista, porque de forma curiosa, lo que tu dices que son cosas inherentes al ser humano se han desarrollado el las artes, letras y humanidades europeas hace bien poco. Y que se han extendido a la mayoría del globo muy recientemente por la globalización, en grandísima medida por la necesidad de ocio.
A mi me parece que decir que estos valores son inherentes a toda la especie humana, cuando posiblemente hasta pasadas las dos guerras mundiales no existía un concepto moderno de "humanidad" es osado como poco. Tampoco yo creo que todo el mundo pueda hacer lo que quiera, no soy un libertino. Pero imponer corrientes de pensamiento jamás me parece la opción correcta. Yo he estudiado también un poquito de historia, sociología, psicología y de ninguna de las maneras llego a la conclusión de que para bien, o para mal, estamos así por conductismo.
Yo achaco la evolución social a fenómenos naturales, culturales y tecnológicos. Y entonces los valores cambian, pero los cambia el individuo por si solo por adaptación. No porque nadie le diga que tiene que hacerlo "porque está bien" ¿O es que no hay homófobos ahora que nos han dicho oficialmente que está bien? Posiblemente dentro de unas décadas esto sea otra anécdota como la de las mujeres enseñando nada mas que los tobillos. Pero igual que entonces nadie dijo a la sociedad "eh, dejad que las mujeres se destapen que es lo que está bien es igualitario y es justo" y ellos dijeron "amén", tampoco va a ocurrir con esto.
Estoy totalmente convencido de que si un individuo acepta unos valores es por adaptación primero y porque al conocer más cosas se reafirma (o no) en que es lo correcto. Y eso es subjetivo totalmente. Si fuera tan fácil y objetivo como sumar 2+2=4 este es el valor que tenemos que tener para prosperar pues ser humano perdería bastante emoción. Y podríamos llamarlo como queramos, pero a mi eso me huele a conductismo que tira para atrás. Por lo que yo he visto, dejar libertad de pensamiento al ser humano (que no de acción o expresión a diestro y siniestro, obv) es el camino correcto.
Que podríamos evolucionar como tu dices si esos valores fueran objetivos y se aplicaran. Pues mira, posiblemente si. Pero yo ese precio no estoy dispuesto a pagarlo. Prefiero que el individuo cree su sistema de valores en base a su conocimiento y experiencia de forma subjetiva a que le den los "correctos" objetivamente en la escuela o de cualquier otra forma. Que es por lo que yo me opongo a asignaturas de religión o de educación para la ciudadanía. No porque esté en contra del contenido, ya tu sabe.
Aun así gracias. Está bien darle al cerebro de vez en cuando en discusiones como esta.
#1895 una mega mezquita decian o un centro ecologico. Lo de la mezquita hablan que lo echaron para atras porque desde bruselas y europol les dieron el toque a la gene porque les iban a soltar una chorrada de millones para hacerla, pero son habladurias.
#1898 Vas encaminándote sin darte cuenta xD. Como bien dices, los valores actuales se han alcanzado tras numerosos siglos y milenios de filósofos, artistas y otros pensadores. Pero si te fijas, esas actitudes están representadas ya en nuestros ancestros, antes siquiera de que existiera historia como tal, los primeros humanos (e incluso homínidos) ya conocían la empatía y la solidaridad. Lo único que han hecho los valores a lo largo del tiempo es adaptarse a nuevos tiempos, volverse más complejos y matizarse. Es como la mutación del ADN.
Pero incluso la mutación del ADN tiene errores, provocando cánceres. Eso es lo que le pasa a la gente que desequilibra las relaciones interpersonales, y que produce choques entre culturas diferentes como la árabe y la occidental. Pero los valores iniciales, no han cambiado. Siguen ahí.
Avanzar por el camino correcto puede tener ciertas premisas subjetivas, pero sólo cuando te vas por las ramas y tratas temas muy específicos... Si hablas de una filosofía general, con sólo seguir la lógica, llegas a implicaciones totalmente naturales de esos valores. Y así es cómo nacieron los derechos humanos, la protección animal, la libre elección, el reparto de poder, la igualdad... Y, ¿cientos? de pequeñas filosofías y valores que conservamos como humanos, unos más que otros.
Sé que no es fácil de entender la esencia de lo que trato de decir, entre otras cosas porque estoy a varias cosas a la vez y me estoy explicando como el culo y de manera muy absoluta, quizá demasiado en un tema donde es casi cliché hablar de forma objetiva e imperativa.
Pero espero que al menos comprendas a lo que me refiero, pues es una corriente que profundiza donde muchos no se atreven a entrar.
Un saludo!
#1902 ¿Quién idealizó la cultura japonesa?
#1890 En esa reflexión incluyes el toro de fuego no? ese que declarado de interés cultural en Cataluña?.
#1895 Un centro comercial, los monumentos al consumismo extremo no están mal vistos.
#1905 No te enfades , solo comprobaba tu coherencia , ya que en este hilo he comprobado que faltaba constantemente (la coherencia, digo).
#1908 Perdona pero yo no soy un random, soy Lentejas, y como yo no hay otro.
Por algo que han hecho bien los politicos catalanes y que se deberia copiar en el resto de España, y como siempre, volvemos años atras.
El PP no se que pretende conseguir exactamente.
#1903 No se que entiendes tú por "algo relacionado con el maltrato animal" pero ya te lo aclaro yo: Sí, incluye toda actividad que conlleve maltrato físico o psíquico a un animal y cuya finalidad sea única y exclusivamente la diversión de un grupo de personas poco evolucionadas.
#1901 si tanto veneras a los japos vete a japon a vivir primero nunca tendras la nacionalidad y si te casas y tienes hijos seran denominados hafu y ademas no seran considerados japones , que por cierto no lo tienen muy facil en japon
#1907 Pero vosotros donde coño leéis que haya nombrado a Japón? Os leéis los posts acaso? Madre del amor hermoso.
6 años después
#1911 solo prohibieron la tradición española de las corridas porque es española, nada más. Todo era política.
#1911 Se ha intentado prohibir eso también, pero la presión es más grande. Es muy tradicional en esa zona, y aun hay mucha gente que lo defiende. Las corridas de toros las veían 4 viejos y no le importaban una mierda a nadie, su prohibición era necesaria y fácil.
