#86 Supongo que con lo de “pequeños campesinos" te refieres a los kulaks. Eran prácticamente señores feudales que explotaban a los campesinos que trabajan sus tierras.
Por mucho que la propaganda liberal nos los presente como pobres campesinos eran señoritos del campo. Si hubieran sido pobres campesinos, para empezar, no habrían tenido medios de producción que expropiarles.
#89 mas bien me senti tonto, ya que por 60 centimos de mierda le hubiese comprado el brick igualmente. No se, fue el calenton del momento, ver que te pide un euro para comprarse para hacer un bocadillo y ver que compra vino, encima de casualidad por olvidarme algo, que si no nunca me hubiese enterado.
Tambien una vez un falso sordomudo me timo 5€ de donacion a una supuesta asociacion. Mi parienta diciendome que era un timo y yo, 'Anda, dejate'. Al salir del super la tia le silba a lo lejos, el sordo se gira y me quedo con cara de tonto. Estuvo conmigo de cachondeo y burlas por la tonteria meses.
#71Craso:Estoy escribiendo desde un móvil, invención soviética. Con eso tu “argumento" queda desacreditado.
¿Que "argumento" queda desacreditado? No di ninguno... y tu tampoco diste ninguno. El móvil pudo ser invención de quien quieras, eso no quiere decir que gracias a ellos hoy los usamos masivamente. Lo usamos cotidianamente porque hubo gente que quería ganar dinero, por lo que se puso a estudiar, investigar y producir móviles cada vez mejores y a mejor precio para los consumidores.
Y ojo que en muchas cosas que dices puedo estar de acuerdo; estoy en contra de la acumulación de la riqueza y las injusticias que ello genera. Pero decir que la esclavitud es mejor cuando hoy globalmente estamos en cifras record en lo que refiere a pobreza y desnutrición, en relación a la cantidad de habitantes, vaya tela...
#71Craso:La pobreza la elimina la tecnología, no el capitalismo.
¿Se puede pensar en desarrollo tecnológico sin capitalismo? Esa es clave. El desarrollo tecnológico lo debemos al afán de lucro, le duela a quien le duela esto. Que a mi también me da asco la avaricia. Pero cuando una persona ofrece un servicio, un SERVICIO, para servir al "obrero", para servir al ciudadano, lo hace única y exclusivamente con la intención de ganar dinero. Tu mismo luego dices que es el capitalismo quien crea tecnología. En todo caso lo que habría que hacer es encontrar herramientas para quedarnos con lo mejor del capitalismo y descartar lo peor.
Por otra parte, por más socializados que estén los medios de producción, nadie va a utilizar esos medios ni a producir riqueza si no recibe algo a cambio. Solamente con pensar en la explotación de esos medios de producción, estamos pensando en capitalismo.
#74Craso:Ese tipo de sistema es el más eficiente, pero no cubre las necesidades de toda la población.
¿Existe algún sistema que cubra las necesidades de toda la población hoy en día? ¿O deberíamos hablar del sistema "menos peor". Porque el estado natural del hombre es la pobreza. Y hoy los que pasan hambre son excepción y no la regla.
#74Craso:robando plusvalía a los obreros
El obrero firma un contrato de trabajo donde se establecen condiciones laborales y sueldo. El obrero da su fuerza de trabajo a cambio de un pago. No hay ningún robo. El obrero tiene la capacidad de elegir trabajar, o no hacerlo. Eso es lo contrario a ser un esclavo: tener opciones. ¿Dices que las condiciones laborales son malas y el obrero tiene que trabajar o sino no paga el alquiler? Eso es otro tema que no tiene que ver con el sistema propiamente dicho y ahí el Estado pone regulaciones y debe controlarlas.
#74Craso:En un sistema con medios de producción socializados y una tecnología desarrollada se repartiría la riqueza acorde al trabajo de cada uno y no faltaría nada, porque la tecnología aseguraría una alta producción.
Entonces tu sí estás de acuerdo. Que estés en contra de la acumulación de la riqueza y la explotación laboral no quiere decir que estés en contra de capitalismo.
#74 De hecho es el sistema que mejor suple las necesidades de manera general de forma practica y real, y no solo las suple si no que te da la posibilidad de aspirar a mas que dichas necesidades. Lo demas es propaganda.
Los alquileres bajarían con regulación antiocupa, antimpago, desahucios express, y responsabilidad civil o penal subsidiaria si revientas una casa. Pero claro regular eso es de fachas. Hay multitud de viviendas cerradas porque los dueños prefieren no alquilarlas. Hasta en Madrid ocurre.
Y aparte los dueños no reforman las viviendas, están muchas viejisimas porque para que se las destrocen y nadie pague... Que más da, si se van a alquilar igual.
También se ganaría bastante si se penalizara la acaparación por sociedades de viviendas las cuales han pasado de ser objeto primario a objeto de especulación. Por qué los gobiernos no ponen impuestos del 3% a la primera vivienda en propiedad de los jóvenes? No se me ocurre mejor manera de incentivar natalidad. Por supuesto con un standard de tamaño y precios. No quiero ver a ese joven comprando se la vivienda de 300000 euros con el dinero de papá pagando el 3% pero si a una familia joven comprando su primera casa de 45m2 .
Las casas deberían tener impuestos según su tamaño. A su vez debería gravarse espectacularmente a aquellos que tienen más de 2 casas.
#93felizman:¿Que "argumento" queda desacreditado? No di ninguno... y tu tampoco diste ninguno.
El argumento de que uso Internet gracias al capitalismo, que es falso.
#93felizman:El móvil pudo ser invención de quien quieras, eso no quiere decir que gracias a ellos hoy los usamos masivamente. Lo usamos cotidianamente porque hubo gente que quería ganar dinero, por lo que se puso a estudiar, investigar y producir móviles cada vez mejores y a mejor precio para los consumidores.
No, los usamos masivamente porque hay miles de obreros que producen móviles. Un cerebrito no podría ganar dinero fabricando móviles él solo.
#93felizman:Y ojo que en muchas cosas que dices puedo estar de acuerdo; estoy en contra de la acumulación de la riqueza y las injusticias que ello genera. Pero decir que la esclavitud es mejor cuando hoy globalmente estamos en cifras record en lo que refiere a pobreza y desnutrición, en relación a la cantidad de habitantes, vaya tela...
La esclavitud no era tan mala como piensas. Un obrero del XVIII vivía peor que un esclavo griego. Y hoy mucha gente viviría mejor siendo esclava. Tendría comida, ropa y casa asegurada, ahora hay mucha gente que no tiene nada de eso, incluso gente que tiene empleo.
#93felizman:¿Se puede pensar en desarrollo tecnológico sin capitalismo? Esa es clave.
Por supuesto que sí. ¿No había desarrollo tecnológico antes del capitalismo? Lo había, y bastante.
#93felizman:El desarrollo tecnológico lo debemos al afán de lucro, le duela a quien le duela esto.
Falso. Lo debemos sobre todo a la guerra. Desarrollar tecnología es carísimo, ni siquiera macroempresas pueden hacerlo solas, necesitan subvenciones del Estado, y el Estado sólo se las suele dar para cuestiones militares. Luego los inventos militares se aprovechan en lo civil. Internet es un ejemplo perfecto. Sin II GM y Guerra Fría no existiría.
#93felizman:Pero cuando una persona ofrece un servicio, un SERVICIO, para servir al "obrero", para servir al ciudadano, lo hace única y exclusivamente con la intención de ganar dinero
Y puede ganar dinero desarrollando tecnología igual en un sistema capitalista que en uno socialista o esclavista.
No sé por qué pones entre comillas obrero y no ciudadano. Los ciudadanos no existen, es una estupidez inventada por los antiguos aristócratas griegos. Hay obreros y burgueses, nada más.
#93felizman:Tu mismo luego dices que es el capitalismo quien crea tecnología.
Falso. He dicho que la crea, pero no que sea el único sistema que lo hace. Todos lo hacen. Hasta los cazadores-recolectores crean tecnología.
#93felizman:En todo caso lo que habría que hacer es encontrar herramientas para quedarnos con lo mejor del capitalismo y descartar lo peor.
Eso es imposible, eso es lo que dicen los reformistas, y cada vez que lo han intentado han fracasado. Los sistemas vienen en pack, no puedes ir eligiendo partes a la carta.
#93felizman:Por otra parte, por más socializados que estén los medios de producción, nadie va a utilizar esos medios ni a producir riqueza si no recibe algo a cambio.
Es que en todos los sistemas el que trabaja recibe algo a cambio. Dinero, comida, el producto que él mismo ha producido, etc. Y precisamente los marxistas defendemos a los obreros, a los que trabajan los medios de producción. Estamos contra los burgueses, que no los trabajan, simplemente son sus propietarios y roban a los obreros parte de lo que producen.
#93felizman:Solamente con pensar en la explotación de esos medios de producción, estamos pensando en capitalismo.
¿Cómo? No sabes qué es un medio de producción. Todos los sistemas los explotan. Lo que diferencia a los sistemas es quién es su propietario, no que se exploten o dejen de explotar.
#93felizman:¿Existe algún sistema que cubra las necesidades de toda la población hoy en día? ¿O deberíamos hablar del sistema "menos peor".
Ningún sistema es perfecto, pero el socialismo puede conseguir que nadie pase hambre. El capitalismo no, y está sobradamente probado.
#93felizman:Porque el estado natural del hombre es la pobreza.
Sí y no. En la naturaleza los hombres no tienen Internet, pero sí que tienen comida salvo que haya una sequía brutal o algo así. Un obrero en cambio puede no tener comida. El capitalismo hace a algunos más ricos que a un hombre paleolítico, pero a otros más pobres. En el Paleolítico cualquiera podía coger un fruto de un árbol, en el capitalismo no, porque el árbol o está en manos privadas o es del Estado capitalista. Ahora si tienes dinero puedes comprar un avión, pero si no lo tienes puedes morirte de hambre. Antes nunca ibas a tener un avión, pero normalmente nunca pasabas hambre.
#93felizman:Y hoy los que pasan hambre son excepción y no la regla.
Hay cientos de millones de muertos de hambre, quizá miles de millones. Por no hablar de la gente que no tiene techo. En el Paleolítico en cambio no era tan común pasar hambre. Es mentira que ahora haya menos hambre que nunca. Hay menos que en la Edad Media seguramente, pero no que en el Paleolítico. Tenemos más cosas, en general, gracias a la tecnología, pero eso no tiene nada que ver con el hambre.
#93felizman:El obrero firma un contrato de trabajo donde se establecen condiciones laborales y sueldo. El obrero da su fuerza de trabajo a cambio de un pago. No hay ningún robo. El obrero tiene la capacidad de elegir trabajar, o no hacerlo.
Esto es mentira. El obrero no puede elegir nada. O vende su fuerza de trabajo o no come. Está obligado a venderla. Los obreros no son libres, nunca. El obrero firma un contrato porque no le queda otra.
Y claro que hay robo. El obrero produce x y le pagan un salario que es mucho menos que x porque el burgués dice tener derecho a quedarse con una buena parte simplemente porque en un papel pone que el medio de producción es suyo.
#93felizman:Eso es lo contrario a ser un esclavo: tener opciones.
Esto es por lo que el capitalismo me parece una aberración. Es un sistema de mierda, pero ha conseguido que hasta los obreros crean que es el sistema de la libertad. Es un sistema en el que la libertad te la da poder comprar cosas, si no tienes dinero no tienes libertad. ¿Para qué coño quieres que te permitan comprar lo que quieras si no tienes dinero? Los obreros no son libres. Los esclavos tampoco, pero por lo menos tenían comida, casa y ropa aseguradas, a diferencia de los obreros.
#93felizman:Entonces tu sí estás de acuerdo con el capitalismo. Que estés en contra de la acumulación de la riqueza y la explotación laboral no quiere decir que estés en contra de capitalismo. Ni de lejos.
No, he dicho medios de producción socializados. Eso es socialismo. No tienes nada claro qué es el capitalismo y qué el socialismo. No estoy sólo en contra de eso que dices, sino sobre todo de la propiedad privada de los medios de producción.
#95 Todo falso.
#96 Hoy te alquilo a 400. Mañana el vecino pone el suyo en alquiler a 500, si no aceptas que te lo suba, te echo del piso.
Hoy me haces una reformita de varios miles de euros, mañana te echo por cambiarme el piso y alquilo el piso reformado a 200€ más.
Maravillosas aplicaciones de esas leyes que seguro segurisimo que ayudan a que los que tienen pisos cerrados a cal y canto los alquilen.
#98 No, porque en el momento que haya más pisos en el mercado y seguridad jurídica la oferta y la demanda actúa. Y no puedes echar a nadie del piso si tienes un contrato y te está pagando y por supuesto tampoco subirle el alquiler mientras que dure el contrato. Te inventas bastantes cosas Leoshito. Pues si una vez finalizado el contrato me dice que 500 en vez de 400 porque el vecino blablabla ahí está tu libertad de decirle no. Una vez que tiene confinaza, te conoce y sabes que no das problemas... qué dueño quiere aventurarse en un nuevo inquilino teniendo uno que funciona.
#99 Si, se inventa bastantes cosas, lo hace siempre.
Cuando tu dices que "Los alquileres bajarían con regulación antiocupa, antimpago, desahucios express, y responsabilidad civil o penal subsidiaria si revientas una casa", el coge y se inventa 2 casos:
1) Te echan porque les da la gana solo porque el de al lado paga mas por el alquiler (ni tiene relacion con nada que hayas puesto, y además que él ya en su ignorancia cree que los arrendadores van desahuciando a todos)
2) Haces una obra pagandola tú y te echa sin indemnizarte (que tampoco tiene relación con nada de lo que has puesto).
Es evidente que en esta materia (como en todo lo económico) no tiene ni idea y solo puede soltar tonterias por si cuela alguna, pero de las medidas que has puesto, que son las que evidentemente habría que implantar, ya que daría seguridad jurídica al arrendador, no te puede rebatir nada.
#78 Te iba a responder seriamente pero es que paso, es como hablar con un niño de 10 años que aun cree en los Reyes Magos.
Ponte a leer otra cosa que no sea marxista.
#97Craso:El argumento de que uso Internet gracias al capitalismo, que es falso.
Eso es una afirmación, no un argumento.
#97Craso:No, los usamos masivamente porque hay miles de obreros que producen móviles. Un cerebrito no podría ganar dinero fabricando móviles él solo.
Claro. Obreros que ganaron dinero haciendo su trabajo. Y lo hicieron a conciencia, en su afán de ganar dinero.
Lo de que la esclavitud no era mala no sé viejo, me parece que es una ida de olla, pero que sé yo. En todo caso los sirvientes eran los esclavos más afortunados. Si hablamos de esclavos sexuales, o los que trabajaban 20 horas por día en las minas, no los veo tan bien.
#97Craso:Por supuesto que sí. ¿No había desarrollo tecnológico antes del capitalismo? Lo había, y bastante.
No sé bien a qué períodos te refieres, pero muchos hablan de que el capitalismo comercial ya existía desde la Edad media.
#97Craso:Lo debemos sobre todo a la guerra. Desarrollar tecnología es carísimo, ni siquiera macroempresas pueden hacerlo solas, necesitan subvenciones del Estado, y el Estado sólo se las suele dar para cuestiones militares. Luego los inventos militares se aprovechan en lo civil. Internet es un ejemplo perfecto. Sin II GM y Guerra Fría no existiría.
Si, de acuerdo. Pero fue gracias al afán de lucro que se masificó esa tecnología.
Pongo entre comillas "obrero" porque se me hace una palabra bastante anticuada, como también "burgués" en el contexto que estamos hablando. El obrero del siglo XX es muy diferente al obrero de hoy en día.
#97Craso:He dicho que la crea, pero no que sea el único sistema que lo hace. Todos lo hacen. Hasta los cazadores-recolectores crean tecnología.
Ya, pero es claro que estamos usando la palabra tecnología como acepción de desarrollo de maquinaria, industrialización, modernidad... La tecnología que utilizaban las tribus recolectoras era la mínima necesaria para su sustento, y no la desarrollaron por siglos pues no necesitaban hacerlo. El desarrollo tecnológico tiene detrás cubrir una necesidad.
#97Craso:Ningún sistema es perfecto, pero el socialismo puede conseguir que nadie pase hambre. El capitalismo no, y está sobradamente probado.
¿Está probado que el socialismo puede hacer que nadie pase hambre? Porque si algo está probado, es que sin importar el sistema, la avaricia y la naturaleza humana generan desigualdades.
#97Craso:Antes nunca ibas a tener un avión, pero normalmente nunca pasabas hambre.
Es difícil comparar una sociedad de unos pocos en el paleolítico con poblaciones tan densamente pobladas de hoy en día. Si el paleolítico hubiera estado tan poblado como hoy en día, es seguro que no podrían vivir de la caza y de la pesca.
#97Craso:Esto es mentira. El obrero no puede elegir nada.
Bueno entonces habría que definir libertad. Porque si me apuras, el hombre y la mujer nunca fueron libres, siempre dependieron de producir o conseguir alimentos para vivir. Por naturaleza los hombres no son libres pues tienen necesidades básicas que cubrir.
#97Craso:No, he dicho medios de producción socializados. Eso es socialismo. No tienes nada claro qué es el capitalismo y qué el socialismo.
Ya. tengo bien claras las diferencias, ¿sabes que pasa? Me cuesta mucho separar avance tecnológico, industrialización, explotación de medios de producción que genere riqueza, con capitalismo. Porque está en nuestra naturaleza el querer tener más y más; y el querer más y más no es obra del capitalismo, es naturaleza humana.
#105felizman:Claro. Obreros que ganaron dinero haciendo su trabajo. Y lo hicieron a conciencia, en su afán de ganar dinero.
Lo hacen para comer. No les queda otra. Por cierto, en el socialismo se gana dinero, aunque pareces no saberlo.
#105felizman:Lo de que la esclavitud no era mala no sé viejo, me parece que es una ida de olla, pero que sé yo. En todo caso los sirvientes eran los esclavos más afortunados. Si hablamos de esclavos sexuales, o los que trabajaban 20 horas por día en las minas, no los veo tan bien
¿Los sirvientes? ¿Qué es eso? Yo estoy hablando de los esclavos, sin más. Lo que tú dices nunca ha existido, es un invento de los burgueses para que pienses que vivimos mejor que nunca. Nadie ha trabajado 20 horas diarias nunca. Claro que la esclavitud era mala, pero un obrero actual puede vivir peor que un esclavo. Un obrero del XVIII desde luego que vivía peor.
#105felizman:No sé bien a qué períodos te refieres, pero muchos hablan de que el capitalismo comercial ya existía desde la Edad media.
Ni de coña. En la Edad Media había feudalismo. Me refiero a toda la historia. Siempre ha habido tecnología, desde cientos de miles de años antes del capitalismo.
#105felizman:Si, de acuerdo. Pero fue gracias al afán de lucro que se masificó esa tecnología.
El afán de lucro lo hay en todos los sistemas.
#105felizman:Pongo entre comillas "obrero" porque se me hace una palabra bastante anticuada, como también "burgués" en el contexto que estamos hablando.
Porque estamos sometidos a una propaganda brutal 24/7 que nos dice que ya no hay obreros ni burgueses, sólo ciudadanos. Nos quieren desclasados para que no nos enfrentemos a la burguesía.
#105felizman:El obrero del siglo XX es muy diferente al obrero de hoy en día.
Es exactamente igual. El sistema es el mismo.
#105felizman:Ya, pero es claro que estamos usando la palabra tecnología como acepción de desarrollo de maquinaria, industrialización, modernidad...
En la URSS había industria, eh. Y muy desarrollada. La industria espacial la crearon ellos. Tenemos satélites gracias a ellos.
#105felizman:La tecnología que utilizaban las tribus recolectoras era la mínima necesaria para su sustento, y no la desarrollaron por siglos pues no necesitaban hacerlo. El desarrollo tecnológico tiene detrás cubrir una necesidad.
Por supuesto que la desarrollaron constantemente. Sus herramientas fueron cambiando, no usaban una piedra cualquiera y ya está. También tenían necesidades, como nosotros.
#105felizman:¿Está probado que el socialismo puede hacer que nadie pase hambre? Porque si algo está probado, es que sin importar el sistema, la avaricia y la naturaleza humana generan desigualdades.
Sí, en los buenos tiempos de la URSS no había hambre. Muy pocos tenían lujos, pero hambre no se pasaba. Cuba, que es capitalista pero por lo menos ha socializado los sectores estratégicos, es el único país de América que ha acabado con la desnutrición infantil.
La avaricia humana generará lo que tú quieras, pero hasta que no apareció la propiedad privada de los medios de producción la gente vivía de manera bastante igualitaria.
#105felizman:Bueno entonces habría que definir libertad. Porque si me apuras, el hombre y la mujer nunca fueron libres, siempre dependieron de producir o conseguir alimentos para vivir. Por naturaleza los hombres no son libres pues tienen necesidades básicas que cubrir.
Vas mejorando. Ya has descubierto que la libertad no existe, así que un sistema basado en la libertad, como el capitalismo, es una farsa.
#105felizman:Ya. tengo bien claras las diferencias, ¿sabes que pasa? Me cuesta mucho separar avance tecnológico, industrialización, explotación de medios de producción que genere riqueza, con capitalismo.
Lo que digo, propaganda capitalista 24/7. Siempre hemos desarrollado tecnología, siempre. Han conseguido que nos parezca imposible vivir fuera de este sistema, cuando llevamos con él una mínima parte de nuestra historia.
La tecnología espacial no la desarrolló USA ni ningún país capitalista, fue la URSS. Buen ejemplo de que cualquier sistema crea tecnología.
#105felizman:Porque está en nuestra naturaleza el querer tener más y más; y el querer más y más no es obra del capitalismo, es naturaleza humana.
Pero eso es un punto en contra del capitalismo. En el capitalismo sólo puedes tener más si tienes dinero, en el socialismo puedes tener más trabajando. En el capitalismo dependes de un burgués para trabajar, en el socialismo no dependes de nadie.
