Estos catalanes no están bien de la cabeza.
#120sephirox:Independientemente de que el castellano siga en la administración actualmente, el catalán debería estar totalmente fuera: quedar solo como lengua en el ámbito privado (con enseñanza en el cole, pero jamás por encima del castellano que es la lengua vehicular de la nación política). De no hacerlo, se volverá un arma política, como ha pasado, y entrarán en pugna.
¿Por qué? Lo siento, pero me parece una chorrada de razonamiento. Si lo eliminas así por las buenas más arma política será, le das una excusa y gorda a los indepes para que justifiquen su mantra de "España estado fascista opresor".
En la administración deben de convivir ambas, en igualdad de condiciones y de relevancia, es la única manera de que nada se convierta en arma política.
Además, te guste o no es la administración catalana, y en Cataluña el castellano y el catalán gozan ambas de la misma cooficialidad, una razón más para que estén ambas igual de representadas en la administración.
#122 El fascismo no tiene nada que ver con el hecho de que la lengua del estado sea la única oficial en materia administrativa (en tanto que debe ser accesible para todo Ciudadano y no reniega de la otra, sino que la desplaza del ámbito público). Absolutamente nada que ver. Si dicen tal barbaridad, que vuelvan a estudiar. Ahora bien, con esos que dicen que la esencia del pueblo reside en su lengua o cultura, y que esta es la única buena para su "nación", por lo tanto debe extenderse y expulsar a la otra, la foránea de los charnegos, haciendo listas de buenos y malos, sí que tiene similitudes ese volkgeist que cito, cuyo estetor casi final fue el nazismo.
La única manera de que convivan es que una no pongan en cuestión a la otra, lo cual debe quedar bien atado desde la administración central. Del mismo modo que los mecanismos de nacionalización de las masas. Esto está bastante estudiado y responde claramente a todo lo que yo he desgranado aquí.
Por último, la administración catalana en última instancia no es más que una delegación del poder central. Por lo tanto, la lengua debe ser la del territorio nacional, que es la que entienden todos los españoles (pues que la única utilidad de la lengua es la de herramienta del entendimiento). Las rémoras feudales, en el ámbito privado.
Yo no tengo nada más que aportar (no tengo ganas porque ya he plasmado suficiente), por lo que dejo el debate. Me remito al libro que he citado anteriormente, donde narra todo este proceso. El que quiera, que lo lea, y entenderá mucho mejor la cuestión nacional y sus mecanismos.
#123sephirox:El fascismo no tiene nada que ver con el hecho de que la lengua del estado sea la única oficial en materia administrativa (en tanto que debe ser accesible para todo Ciudadano). Absolutamente nada que ver.
Yo no he dicho que ese mantra sea cierto ni que esté de acuerdo con él, porque ni lo uno ni lo otro. Sólo digo que es un mantra que ellos repiten mucho y que así sólo les daríamos excusas para justificarlo, sea verdad lo que dicen o no.
Despues decir que la administración catalana será una delegación de la administración central, pero sigue siendo la administración catalana, no la administración de Cuenca, y en Cataluña ambas lenguas son igual de cooficiales.
Tampoco tengo nada más que añadir.
Van a conseguir que la próxima generación de catalanes odie el catalán. Como será la mente humana, que cuando obligas a alguien a no hacer una cosa, este quiere hacerlo con mayor necesidad.
#125Belerum:Como será la mente humana, que cuando obligas a alguien a no hacer una cosa, este quiere hacerlo con mayor necesidad.
Como la represión de la cultura Catalana y la prohibición del uso del catalán durante el franquismo o los constantes intentos de dinamitar las políticas a favor del catalán desde el gobierno central
(pues que la única utilidad de la lengua es la de herramienta del entendimiento)
Como me revienta la gente que piensa así.
Uno de los problemas que tenemos en Cataluña es que al mando del gobierno hay unos fanáticos que no es ni normal. Solo echad un vistazo a como hablan de las noticias en TV3 (el canal pregonero de estos locos) y os daréis cuenta que para ellos el mundo se detiene cuando toca solucionar algo en Cataluña, no hay nada más importante que su prusés y obviamente censuran y manipulan las noticias a un nivel surrealista con tal de contarte otra realidad (cualquier caso de menas es suficente).
Sumadle el amor hacia los moros que tienen y una obsesión por seguir metiendo dinero a un dialecto que poco a poco irá desapareciendo porque al haber tanta mezcla de culturas usarán el práctico y en este caso es el castellano. Obviamente algunos aprenderán el catalán, pero teniendo inglés y castellano, el tercero lo dejarán para el de su familia, árabe, chino, denbow (para los jamaicanos)...
En fin, que hay una raíz retorcida y dura en este país de las que solo se la lleva el viento.
#96 Con la diferencia que los médicos son conscientes de las datos que aportan y que aquí los profesores no sabían nada, y si a esto le sumas la opacidad y que no sabes qué datos se recogen... lo tuyo es una ceguera indepe brutal.
#129 ¿Y que datos aportan estos? ¿Que 15 de los 40 niños hablan catalán en el patio? Ni nombres, ni nacionalidades, ni absolutamente ningún dato personal.
Y por cierto, sí avisaron, a la Generalitat, que era la que autorizó el estudio.
#132 Pero no a los colegios... evidentemente esto está pedido por la Generalitat como no van a autorizarlo...
De verdad no ves diferencia entre ambos casos?
#128donantesemen:una obsesión por seguir metiendo dinero a un dialecto que poco a poco irá desapareciendo
Siempre sabe peor cuando son los propios catalanes los que están tan desinformados y adoctrinados y desprecian de esta forma su propia lengua. Que estas frases tan ignorantes vengan de un no-catalán pues vale, ya te acostumbras, pero vienen de un catalán y piensas: "Joder, pobre, cómo habrás sido criado".
Que te hayan adcotrinado tantísimo de esa manera como para que acabes odiando y teniendo rencor hacia lo que es tuyo propio es una pena. Lo siento por ti.
Es divertido porque los adoctrinados siempre son los indepes y los catalano-parlantes, luegos ves que eso lo dicen los mismos que llaman al catalán "dialecto".
#134 Paso de discutir contigo. De hecho he sido criado en una familia totalmente catalana aun teniendo familiares de otros lugares de España. No soy un radical ni odio mi lengua, la cual de hecho me parece preciosa e incluso variantes mucho más cerradas como el mallorquín.
Lo que expongo es en una balanza el verdadero uso útil del catalán en esta comunidad y el por que mucha gente no lo usa. Es difícil de escribirlo y hablaro bien lleva su tiempo por lo que mucha gente tiende al castellano por simple facilidad entre personas, eso sí, saltan al catalán si ven que lo dominan y ambos lo conocen. Pero por norma se tiende al castellano.
#136 No odias tu lengua y has sido criado por una familia catalana pero la llamas "dialecto" y dices que irá desapareciendo... Sí, mejor no discutamos.
#137 No hay porque gastar tanto dinero en mantener algo por la fuerza. Puedes ver como hacer en Alemania con todos los dialectos, se mantienen y no porque estan ulltra subvencionados. Y eso que en las escuelas, solo se usa aleman,
#138 ¿Y cómo lo hacen? Lo pregunto en serio, me interesa... ¿Hay alguna web o algo dónde lo expliquen o tú podrías dar alguna información? Porque en serio, si se pudiera seguir manteniendo el catalán igual sin tener que introducírselo a nadie por el gaznate a la fuerza yo sería el primero en firmar.
Eso sí, aclarar que tanto las lenguas "secundarias" de España como las de Alemania son eso, lenguas, no dialectos.
#138 Pero es que lo del catalán no se hace por motivos lingüísticos, ni para mantener la riqueza de otro idioma. Se usa como arma política e identitaria, como separadora del resto. Nacionalismo puro y duro.
Es decir, no es que haya que subvencionar el catalán para que no desparezca como patrimonio cultural, sino que hay que potenciar el catalán como arma política, para erradicar el castellano de las escuelas, de la vida pública, y hasta de la calle, para así poder decir: ¿lo véis?, aquí solo se habla catalán, somos diferentes. Es una de las patas del nacionalismo separatista. Cultura propia...
#139 Yo te puedo dar la información que tengo por vivir aqui y hablar con mis amigos alemanes. En Alemania hay un monton de dialectos, normalmente los hay por provincias, pero en muchos casos incluso el dialecto de X pueblo es distinto al de Y pueblo que viven a 40km uno de otro.
El Bavaro es uno de esos dialectos, pero en verdad segun como consideramos en españa el catalan, el bavaro deberia de ser una lengua (proviene de una rama gernanica distinta al aleman actual (y es mas antigua que el aleman (cuando digo aleman me refiero al aleman actual "high deutsch".
El caso, es que a los niños los padres les enseñan el dialecto y en infantil hablan en dialecto (pero tambien aleman). Si vives en baviera, los bavaros por regla general sabran ambos idiomas (especialmente en los pueblos, pero en Munich tambien claro). Una vez los niños van a la escuela hablan en la escuela aleman, nada mas. En algunas escuelas de pueblos aun usan dialecto + aleman. Eso depende pero es completamente criterio de la escuela / profesor. Cuando llegan a la universidad es 100% aleman, nada de dialectos, en ninguna. Es mas hasta se considera una falta de respeto hablar en clase en el dialecto porque se entiende que en la universidad hay gente de todo alemania y entonces no se entenderian.
Tengo amigos en Baviera y todos hablan ambos idiomas, Bavaro y Aleman. Logicamente, en el dia al dia hablar 99% aleman (hay alguna palabras como el saludo o cosas asi que es normal decirlas en bavaro). O alguan vez el "2" lo pronuncian en bavaro (que se parece mucho al "2" en aleman). Pero son pequeños detalles. Solo tengo un amigo (el viene de un pueblo perdido en los alpes) que me decia que el hablaba en la escuela aleman mezclado con bavaro, el pensaba que hablaba aleman, pero no era asi. Y hasta que fue a la universidad no es cuando aprendio a hablar 100% aleman.
Basicamente, se mantienen por tradicion, pero es mayormente la familias y en infantil. Sin imposiciones, sin que sea obligatorio hablarlo ni puntue para nada. Por pura tradicion. Tambien te digo, los bavaros son muy orgullos de ser bavaros y respetan mucho las tradiciones.
#141 No pinta mal, y gracias por la explicación tan detallada, de verdad, pero esto aquí no funcionaría, si tenemos que esperar que sean los padres los que se preocupen de enseñarles la lengua a los niños de pequeños en casa vamos listos.
Mírame a mí, si tengo el catalán como segunda lengua materna es porque me la dieron en el cole en primaria. En mi casa y en mi familia jamás se ha hablado catalán, nunca, y si no fuera por el cole no lo hubiera aprendido. También hay mucha gente que al contrario, muchos compañeros míos de clase llegaban a la primaria sin saber una palabra en castellano, y suerte que estaba el cole para ellos.
Por eso digo que aquí no funcionaría, aquí sigue siendo imperativo que en educación nos den las clases en ambas.
Aparte del asunto del idioma que tiene guevos... Se dan cuenta los catalanes que con sus impuestos pagan semejante estupideces? O mejor, se darán cuenta que hay 10 matados de la vida que no saben dar un palo al agua y que viven gracias a las subvenciones de radicales sin sentido?
Sinceramente ya no hay cosa más absurda que los catalanes que apoyen está política.. En vez de mejorar las cosas, para ellos, es mejor complicarlos y empeorarlas para sentirse en algo superiores por que la mayoría de ellos no dan un palo al agua..
#142 Un par de cosas mas sobre el Bavaro (es el que mas conozco por cercania claro).
In contrast to many other varieties of German, Bavarian differs sufficiently from Standard German to make it difficult for native speakers to adopt standard pronunciation. All educated Bavarians and Austrians, however, can read, write and understand Standard German, but may have very little opportunity to speak it, especially in rural areas
Para que se vea claro que el bavaro es muy distinto al aleman. Quizas es el dialecto mas distinto que hay, pero es logico porque no es un dialecto, proviene directamente del "west germanic" y mas antigua que el aleman (el cual proviene del "high german", el cual a su vez proviene del west germanic). Esto lo menciono para quien diga "es que en alemania son dialectos". Segun nosotros lo vemos o evaluamos el catalan, el bavaro seria un idioma distinto.
Bavaria and Austria officially use Standard German as the primary medium of education. With the spread of universal education, the exposure of speakers of Bavarian to Standard German has been increasing, and many younger people, especially in the region's cities, and larger towns speak Standard German with only a slight accent.
#140 Pero es que la cruda verdad suena bastante menos bonita que la edulcorada:
Es "queremos preservar nuestra cultura única mediante el lenguaje propio que hemos tenido durante generaciones", y no es "necesitamos meter dinero a espuertas para conservar y meter con calzador un idioma para nuestros fines políticos e identitarios".
Es "nos sentimos diferentes a los españoles y deseamos una democracia nueva representada en un nuevo país de amor y felicidad", y no es "históricamente hemos sido unos privilegiados y a base de dinero e inversiones en nuestra tierra nos hemos convertido en una de las regiones más ricas... y resulta que queremos dejar de compartir esa riqueza".
Hay que enmascarar la realidad porque nadie quiere parecer un supremacista egoísta que se considera con más derechos que el resto, a ojos de los demás.
#144 Pues lo que yo decía, lenguas igual que el catalán, nada de dialectos. Gracias por toda la info.
#146 Para nosotros si, para ellos no. Am y para nosotros depende cuando, porque con catalanes que he hablado para ellos es un dialecto asi que no puedo comprar el como lo hacen alli con como se hace en cataluña ùes claro porque es un dialecto (no se dan cuenta que entonces el catalan tambien lo seria segun su logica).
#148 Pero es que esto no es subjetivo. Esto no depende de lo que piense cada uno. Esto no es opinable. El catalán es una lengua, no un dialecto, igual que el bávaro, el gallego, el euskera... Quien diga que es un dialecto se equivoca y punto. Como digo no es opinable, no puede ser de una forma u otra dependiendo quien lo diga.
No es como decir que a ti te gusta más el coche verde que el rojo, que eso sí que es opinable y dependerá de lo que pienses tú, es como si vieras un coche y me dijeras que es una moto... No, lo siento, es un coche, da igual que tú le llames "moto".
#149 Todos los alemanes estan equivocados porque lo llaman dialecto. Para ellos, es un dialecto, es mas, si me encuentras un sitio donde digan que el bavaro no es un dialecto me sorprenderia, siempre se trata como tal.
