¿A qué otros fines te refieres?
Al Estado todo eso le da igual, es renta y tienes que pagar por ella, welcome to fiscal rationalism.
Tiene gracia que hables de derechos "naturales" solo cuando te conviene. Para otras cosas lo ridiculizas.
Al final todo se reduce a que el concepto de libertad liberal no existe y es un timo, como no existe el hombre isla, como no existe laissez faire. Al igual que esa dicotomia igualdad/libertad es una parida que no hay por donde cogerla. Libertad es capacidad de eleccion y para eso tiene que existir acceso a los recursos, acceso a la educacion, igualdad de oportunidades. El mercado no garantiza el acceso a los recursos de todas las personas porque NO ES SU FUNCIÓN. No se creo para eso. Y el mercado no es un sistema neutral, ni natural, es una creacion humana con relaciones humanas de dominacion (como ha sido toda la puta historia de la humanidad) que predispone el lugar de unos y otros.
Ya de por si el concepto de libertad chirria bastante. No eliges tu lengua materna, no eliges donde naces, ni el pais, ni la comunidad, ni el barrio pobre o rico. No eliges nada de lo que ocurre en la fase de socializacion mas fundamental que va a marcar tu vida, no eliges a tus padres ni como te educan. Etc etc etc
Que a estas alturas alguien que sea minimamente critico se trague el concepto de "libertad" liberal y base su ideologia en eso es que es increible, a un niño de 5 años se lo cuentas y se troncha.
Somos tan libres y tan dueños de nosotros mismos que luego todos repetimos los mismos discursos calcados y aceptamos el 99% de los consensos sociales.
#85 Lo que ocurre en la sociedad no tiene que ver con ese ejemplo. Y hablar de desigualdad no significa aspirar igualdad completa. El tema es que la desigualdad alta (que es de todo menos natural) conlleva numerosos problemas para una sociedad y algunos quieren hablar de vida y bienestar sin reconocer esto.
#93 Libertad es capacidad de eleccion
Elijo no pagarle a nadie nada.
Lo cojonudo es que hables de libertad y tu des el abanico de opciones a elegir.
Tu concepto de libertad si que chirría xD
Creo que, aparte de los conceptos de libertad e igualdad, no tenéis muy claro qué es un libertario. Vamos, no jodamos, a ver si ahora un liberal va a ser libertario xDD. Es que, joder, entre tripas autoproclamándose anarquista (con su secta) y ahora esto... xDD menudo desñocle de foro.
Sólo pensad qué habría pasado si genios como Steve job, Bill Gates, Larry Page y Serguéi Brin hubieran vivido en regímenes comunistas. ¿Creéis que habrían invertido toda su capacidad sin la pretensión de enriquecerse? Seguramente no.
La ambición individual favorece a toda la sociedad. El problema es cuando unos se niegan esa ambición y pretenden negarsela a los demás.
Con todos mis respetos, menuda mierda de respuesta salida desde lo más profundo de tu hígado y envuelta en una sustanciosa cantidad de bilis.
Para empezar, no sé qué tipo de derecho natural he ridiculizado. Si crees que la igualdad económica es un derecho y por otra parte es natural, lo mejor es que solicites a algún tipo de población extraterrestre con posibilidades de destruir la tierra que así lo haga para comenzar de cero con tu mundo ideal donde todos tienen lo mismo en cada lapso de tiempo.
¿No hay libertad sin acceso a los recursos? ¿Y si yo elijo no acceder a esos recursos? ¿No puedo ser libre de elegir no acceder a los recursos que me ofrece el Estado y, por tanto, dejar de financiarlos? Si la libertad es el acceso a los recursos, imagino que también lo es rechazarlos.
Respecto a la igualdad de oportunidades, su traslado al plano económico no es más que una muestra de su vigencia natural en el ser humano. No todos tenemos la misma inteligencia, ni las mismas capacidades físicas, ni, en definitiva, tenemos una completa y total igualdad de oportunidades derivada de nuestras desigualdades intrínsecas a nivel intelectual y físico. El Estado, que es otra creación humana creada, precisamente con el objeto de que existan relaciones de dominación (aunque no te parezca tan lesiva como el mercado, curiosamente), dispara al aire cuando trata de disipar las diferencias de oportunidades mediante el plano meramente económico.
Por otro lado, si libertad es acceso a los recursos, también debería ser libre para poder donar mis recursos a otro con el fin de que los aproveche para fines personales. Si por otra parte considero que no es beneficioso para mis fines el regalar la pasta y estamos en una sociedad libre donde tenemos libertad de acceso a los recursos, debería ser libre para no dar una mierda. De lo contrario, el concepto de libertad que chirría es el tuyo, aquél donde para que otros sean libres, yo debo ceder coactivamente a los deseos de un ente impersonal manejado por relaciones de dominación como es el Estado.
La función del mercado es algo que ha dado para cientos de miles de páginas de tíos mucho más ilustres que tú, pero para ti básicamente el mercado no garantiza el acceso a bienes de las personas. Supongo que a ti te va inmensamente mal comprando en Mercadona o escribiendo desde un ordenador comprando en una tienda mientras bebes agua comercializada en tu tienda más cercana.
El mercado es el sistema de intercambio de recursos más eficiente que conoce el ser humano y por tanto es el que naturalmente emplea. Ni más ni menos. La gente ya comerciaba libremente en las antiguas civilizaciones de todo el globo. Pero quizá, para ti, lo natural sea otorgarle todos tus recursos a un ente impersonal con capacidad de ejercer violencia legítima sobre todos para decidir como distribuirlos a fin de que todos sean iguales, porque lo importante no es el progreso, sino que éste progreso se produzca de forma equitativa. Eso de que alguien gane la carrera está mal. O llegamos todos los últimos o no llegamos.
Ya de por si el concepto de libertad chirria bastante. No eliges tu lengua materna, no eliges donde naces, ni el pais, ni la comunidad, ni el barrio pobre o rico. No eliges nada de lo que ocurre en la fase de socializacion mas fundamental que va a marcar tu vida, no eliges a tus padres ni como te educan. Etc etc etc
Este es el mayor absurdo que has escrito en tiempo. Si el concepto de libertad chirría bastante según tú en base a tal retahíla de chorradas, el concepto de igualdad se desmorona por completo. Ya que inherentemente a nuestra existencia, vamos a encontrarnos con desigualdades de todo tipo: económicas, sociales, políticas, geográficas... al menos, quiero ser libre para avanzar y poder satisfacer mis fines y generar mis recursos propios para alcanzar mi bienestar sin que nadie tenga por qué requisar aquello que es fruto de mi trabajo. Hay cosas en las que no se puede elegir, pero en todo aquello que sí se puede, deberíamos ser libres para hacerlo, aunque te joda y te duela.
La última clausula final ya es desternillante. "Si eres mínimamente crítico, no te puedes tragar el concepto de libertad liberal, lo que tienes que tragarte es el de igualdad natural y de recursos, ese sí, sólo puedes ser mínimamente crítico si te tragas aquella mierda ideológica que beneficie al Estado que, él sí, con total libertad, será capaz de reprimirte si no te lo tragas, eso sí, legítimamente y buscando el bien común."
Ahora, eso sí, si le cuestas esta historia a un niño de 5 años, seguro que se lo traga y lo ve totalmente normal: "Hola Pepe, como sabrás soy Paco, el chico fuerte de la clase y quiero que sepas el muñeco que te compró tu papá no es tuyo. No, no. Yo soy el fuerte de la clase y legítimamente, porque mis papás no tienen dinero para comprarme ese muñeco, creemos que todos tenemos derecho a jugar un día con tu juguete aunque tu no quieras. Te vas a joder. Es por la igualdad Pepe, un fin legítimo, todos tenemos derecho a tu juguete. No es mi culpa que mis padres no me lo hayan podido comprar, es injusto que tú lo tengas y yo sí, por tanto, te lo quito hoy. Te lo devolveremos el viernes bajo el correspondiente procedimiento de devolución de juguete al cual debes adscribir factura de la compra del mismo incluyendo el coste de fabricación, el precio de venta y el coeficiente de amortización del juguete a la mesa de la profe."
Sin duda alguna, el sistema socialista de distribución de recursos y de organización social es muy natural. Sin causar agravios a los derechos naturales del ser humano y todo eso.
#96 steve siempre comento q lo q el buscaba no era dinero sino hacer buenos productos ademas de la mejor manera posible, steve realmente era un guru de la fabricacion, muy cabronazo con detalles como el color o tono de gris de la pintura de una linea de produccion (fabrica) xD Y si, le hubiera quemado haber estado en un sistema comunista. Evidentemente.
Gran argumentación, todos los comunistas sois iguales. Un tema medianamente serio y os cagáis en dos posts xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Pero bueno, mientras sólo se os ocurra decir tonterías en un foro y no se os vaya tanto la olla de llevarlo a la realidad, todo bien, ya habéis tenido bastantes fracasos, la humanidad no se puede permitir más megalomanía.
#100 ¿Pero no te das cuenta de que te estás marcando un tr1p4s? Ante la invención conceptual para llenar lagunas teóricas, poco se puede responder.
Ahora creer en la libertad y criticar la mayor organización criminal a nivel histórico después de la Iglesia como es el Estado, es marcarse un Tr1p4s.
Los sociatas siempre podéis recurrir a la excusa fácil para evadir cualquier debate.
gpBoyz ya ha dado miles "estás ciego", "se lo cuentas a un niño de 5 años y no se lo cree", "estáis enfermos", "por favor, parad ya, me duele de verdad que seáis liberales", "si te marcas un tr1p4s me cabreo y no respondo", braubraubrau
#93 depende de lo que entiendas por 'desigualdad alta'
la desigualdad alta donde el pobre tiene el derecho a la oportunidad de acceder a unos servicios mínimos (que no el derecho a los servicios en sí mismos) no me parece perjudicial
#100 Pero como va a ser serio insinuar siquiera que las desigualdades actuales tienen algo que ver con las desigualdades naturales de talento que se dan entre las personas, es que es ridiculo entrar en esa nivel de estupidez. Te la pasas acusando de cosas que nadie ha dicho, ni soy comunista, ni creo que la igualdad sea un derecho natural, ni creo en los derechos naturales (wtf?? un constructo social no puede ser natura, ni siquiera el lenguaje lo es), ni quiero abolir el mercado, ni digo que el mercado per se sea malo.
Tu post se basa en asumir cosas que nadie dice y en un negro-blanco continuo propio de un fanatico, para culmen tu ultimo post que lo firmaria el mas infantil del foro.
La chapa me la esperaba pero no de ese nivel la verdad. Antes eras bastante menos fanatico y era mas ameno leerte.
No vayas ahora de keynesiano y saques la formulita aquella mágica de PIB = C+G+I+X-M para hacer perogrulladas de Introducción a la Economía, a ti lo que te va es robarle la renta a la gente. Que lo sé yo hombre, que si no tus proyectos caritativos estos pagados con el dinero de los demás no se pueden llevar a ningún lado.
¿No crees en los derechos naturales? ¿No crees que el ser humano por el simple hecho de serlo tiene unos derechos inherentes como puedan ser la vida, la libertad o la propiedad privada? ¿Y los enfermos somos los demás?
Dices que el mercado per se no es malo pero luego vas por los posts criticando a los que creemos en el mercado como el instrumento más eficiente de generación y distribución de recursos. Claro, qué va a decir un tío que ve a Venezuela como un ejemplo mientras no tiene que hacer colas para coger pollo o harina para hacer pan.
Mi posts se basan en que ya se te tiene calado en todo el foro.
Las desigualdades actuales son fruto de las desigualdades naturales + connivencia Estado-banca-multinacionales para beneficios privativos. Y de Amancio Ortega. Sobre todo de ese. El hijo puta que mata niños en Bangladesh pero al cual le compro la ropa.
En realidad el socialismo no está tan mal. Quitar cosas a la gente para aprovecharse uno mismo es muy español. Diría que una España socialista sería La España Definitiva.
Pablo, mi voto es tuyo.
#105 El iusnaturalismo esta mas que superado. Venir ahora usando la palabra natural para definir derechos, cuando el hombre ni siquiera sabe hablar de forma natural (simplemente tiene la capacidad, para usarla debe existir una sociedad(otra libertad individual xDD)...
Si por natural entendemos que sale de la naturaleza claro, ah no ser que entiendas como natural a lo que construye el ser humano, ya sea unas normas, un derecho o un edificio. Supongo que no entenderas que un animal tiene derecho natural a la vida o la propiedad, creerlo de un ser humano que es un animal creativo tu me diras.
Poner la palabra natural a las cosas es un sello de calidad muy chulo, se usa mucho en nutricion y tal para engañar a la gente, suena como mejor.
Que por cierto el Iusnaturalismo tiene una fuente teologica muy fuerte, haztelo mirar.
#106 El mercado siempre es libre. No tiene otra manera de ser. Si hay demanda, hay mercado. Punto. En el mercado solo hay dos leyes: una se llama oferta, y otra demanda. Y la demanda es mucho más poderosa. ¿Quieres eliminar el mercado? Elimina la demanda. Y solo lo puedes hacer convenciendo, o matando a las personas. La demanda es innata en el ser humano. Vemos algo, y lo queremos. Ahí estaba Steve Jobs, le mostró al mundo un smartphone, y todo el mundo empezó a demandarlo. Hacer el proceso contrario...
Ejemplos:
El mercado de drogas se ilegaliza, se persigue, y ahí está.
La prostitución se ilegaliza, se persigue, y ahí está.
Cuando se ha prohibido el alcohol, se ha creado un mercado negro.
Cuando se ha prohibido el mercado, ha surgido el estraperlo.
Cuando se ha puesto trabas a la venta de tabaco, ha llegado el contrabando.
Lo único que se varían con las trabas son los precios, se hace que sean más caros o más baratos, dependiendo de cuanto cueste saltarse las trabas que se ponen. Cuando las trabas son pequeñas, puedes hasta recaudar de ello, porque saltarlas cuesta más dinero que pagarlas para pasarlas. Cuando las trabas son demasiado grandes (como por ejemplo con los impuestos al tabaco, o los impuestos sobre beneficios), surgen el contrabando de tabaco, o la evasión de capitales.
Las críticas al libre mercado también tienen una raíz teológica bastante fuerte. Háztelo mirar.
Yo creo en el iusnaturalismo. Eso de que está superado imagino que es algo que presumís como ciertísimo los estatistas porque el iuspositivismo os conviene muchísimo más, así siempre podéis jugar con el catálogo de derechos existentes a vuestro antojo mediante la maquinaria legisladora estatal.
Lo de que el hombre no sepa hablar de forma natural y adquiera esa habilidad con ayuda de sus padres... es tan absurdo basar una crítica al individualismo en eso que voy a seguir tu táctica de no entrar en debates que no me dan la gana. Pero a modo de cierre te diré que el individualismo no persigue la enclaustración del individuo en su pequeño coto privado de existencia sin ninguna interacción con la sociedad. El individuo no tiene nada en contra de la sociedad, es más, de manera natural y espontánea se integra en ella puesto que la necesita para su desarrollo personal, contra quien tiene que luchar el individuo es contra quien expolia los frutos de su trabajo y sus derechos cuando le viene en gana, es decir, contra el Estado.
El ser humano, naturalmente, al igual que otros seres vivos, actúa y colabora con la sociedad para obtener fines mutuamente beneficiosos, incluso sin hacerlo de manera premeditada. Mi dicotomía no es "individuo-sociedad", es "individuo-Estado".
Tu segundo párrafo la verdad es que es bastante ininteligible. No sé qué has querido decir ahí pero te has expresado un poco mal me parece.
En resumen, el liberalismo quiere acabar con el estado para poder terminar de arrasar los recursos humanos ejerciendo ellos mismos de estado-multinacional, porsupuesto sin garantizar los derechos que otorga el estado, ajam, esta bien eso oye.
#31 Me ha molado tu argumento.
Pero en el sentido de que es el claro ejemplo de la mentalidad que impera en nuestros días o lo que algun que otro rojillo te diría que es la "conciencia de clase".
Antes, la mentalidad colectiva era la de colaborar y cooperar (a nivel laboral y entre las clases medias/populares) para conseguir objetivos comunes y que beneficiasen al colectivo. De hecho, es gracias a esa mentalidad que hoy gran parte de la sociedad occidental, tiene las oportunidades que tiene.
El problema viene cuando se abandona esa idea de colectivo y prima el individualismo, que es lo que se estila a dia de hoy y que sin duda, es fruto del capitalismo como sistema de orden social y económico.
Dejando de lado perrogrulladas, la gran duda es: Es positivo potenciar la idea de anteponer al individuo por encima de todo?
Más que nada porque hemos llegado a un punto donde se ha visto claro que los recursos naturales son finitos, mientras que las necesidades humanas, infinitas. Teniendo en cuenta que hemos llegado a un nivel de bienestar más que aceptable, no seria momento de revisar las reglas del juego? Más que nada porque si no es hoy, será mañana. Lo que está claro es que el sistema da muestras de agotamiento y a largo plazo es algo insostenible, que o bien evoluciona o bien se transforma de forma radical en otro sistema.
#111 poder terminar de arrasar los recursos humanos
No son las multinacionales las que te quitan más del 50% de tu trabajo en impuestos directos. xD
#112 Antes, la mentalidad colectiva era la de colaborar y cooperar
Pues en las dos guerras mundiales eran las clases medias y populares las que se limpiaban el forro por ahí... y bueno, mejor no retrocedemos más...
El individuo por encima de todo. La sociedad está formada por individuos. El individuo es la unidad de medida. Lo demás son construcciones más o menos útiles que hace cada uno.
#113 No digas tonterias.
Fueron precisamente las clases/medias populares quienes terminaron la Primera Guerra Mundial.
Rusia abandonó la guerra a raíz de la victoria comunista.
El káiser de Alemania abdicó y posteriormente Alemania salió de la guerra por el descontento generalizado en las calles, protagonizados principalmente por obreros y comerciantes.
En Francia y Gran Bretaña ocurrió algo parecido. Después de una euforia inicial, las manifestaciones antibelicistas fueron comunes y tumbaron a más de un gobierno, con lo que hasta se plantearon abandonar la contienda antes de tiempo.
En cualquier caso, yo hablaba de la idea de pensar en el colectivo, entendiendo este como tu núcleo más cercano (como podria ser la família, el barrio, tu lugar de trabajo, etc...) donde la mentalidad no era: voy a putear a este a ver que saco, sino que era más bien: voy a colaborar con este a ver si sacamos algo.
#114 Es que la gente colabora, y es bastante natural (en mi opinión). Yo al menos colaboro, y me preocupo por la gente que tengo a mi alrededor.
Lo que no me va, es que alguien me ponga una pistola en la cabeza para que me preocupe y trabaje para gente que no está entre aquellos de los que elegido "cuidar", o "colaborar con". No es un tema de ayudar o no, es un tema de voluntariedad. De hecho, si me dieran la opción de pagar o no entre todos una sanidad pública, yo pagaría. Lo que me jode es que "o pagas, o a la carcel". Libertad es elegir por uno mismo ante todas las opciones posibles. "O pagas, o vas a la carcel", no es en mi opinión como una sociedad que se quiere llamar a si misma "libre" debería actuar.
#114 Lo que me niego a escuchar, es como muchos adjudican el monopolio de la ayuda y la colaboración a la existencia del estado.
El estado no es requisito para que las personas se ayuden, colaboren, y se cubran el culo.
La gente rica suele ser idiota porque si hay demasiados pobres, la sociedad de consumo deja de existir, si la gente no compra el dinero no circula, es mejor invertir en un pueblo que tenga riqueza a exprimirlo para que se mueran de hambre y los que no, vayan desesperandose hasta el limite de hacer golpes de estados y buscar cabezas.
Prefieren el carpe diem sin importar las consecuencias, eso es el mal del capitalismo extremo, deberia de ser un equilibrio para que fuese un pais sano.
