#116 No conviertas tu percepción en algo general. Una gran mayoría no ve nada extraño, si tú ves gigantes donde hay molinos es tu culpa.
#118 Ya sabemos cuales son las normas que defiende la RAE, pero no estoy de acuerdo en como las defiende. La RAE no tiene en cuenta los significantes de las palabras, le da igual si esta fundamentada en androcentrismos, lo cual tiene significantes politicos. Sin embargo cuando alguien reclama nuevas palabras que ya se usan en sociedad y que tienen otros significantes politicos menos tradicionales, la misma RAE se muestra reacia y conservadora. No es coherente por su parte.
La economia del lenguaje tiene sentido cuando quieres expresar lo mismo con menos palabras, no cuando quieres expresar cosas diferentes. Cuando se usa el lenguaje inclusivo, lo que se pretende es darle visibilidad a un colectivo que queda invisibilizado con el lenguaje tradicional, por lo tanto estas usando un recurso para expresar una cosa distinta. No tiene sentido recurrir a la economia del lenguaje en este caso.
#122depequeno1:La economia del lenguaje tiene sentido cuando quieres expresar lo mismo con menos palabras, no cuando quieres expresar cosas diferentes. Cuando se usa el lenguaje inclusivo, lo que se pretende es darle visibilidad a un colectivo que queda invisibilizado con el lenguaje tradicional, por lo tanto estas usando un recurso para expresar una cosa distinta. No tiene sentido recurrir a la economia del lenguaje en este caso.
Cuando se usa el lenguaje inclusivo se pretende dar visibilidad, pero no se expresa nada distinto. Ya están contadas en un "nosotros", decir "nosotros y nosotras" no aporta ninguna nueva información, en cambio si que pierde eficiencia por lo q como comentas, "económicamente" es menos rentable.
Por otra parte, la RAE si algo se usa lo mete, si no de q iba a estar "Asina" o "Toballa".
Sinceramente, prefiero decir "nosotras" "todas"... Lo q sea en femenino y q sea para todas las personas, que un "nosotros y nosotras" "todas y todos", etc...
#121 Ni mayorías ni minorías...
El lenguaje se aprende cuando se es niño, y NO existe ningún niño que relacione números gramaticales con géneros sexuales concretos. Ninguno. Desde luego no de forma sexista (joder, los niños ni saben qué es el puto sexismo).
El sexismo en general, y en el lenguaje en este particular, es un invento (constructo, tanto que le gusta esta palabra a las nuevas chorradas estas..) adulto, así como la alienación del lenguaje.
Alienación intencionada por supuesto, no por degradación del propio lenguaje correctamente utilizado (como lo usa una persona normal).
... Porque se podría argumentar de forma falaz, que si yo llamo a una tía "puta-zorra comepenes" es que el lenguaje me da herramientas para ser un cabrón. ergo hay que eliminar toda palabra que pueda ser malsonante/insulto (a este paso ya veremos cuánto y qué prohiben del lenguaje..).
Pues no oiga, el que es maleducado va a seguir siéndolo. El lenguaje no tiene culpa de ello. Puedo dar mil rodeos y utilizar 70 palabras en una frase para llamarte "comepenes" de otra manera donde ni escriba "come" ni "penes".
Eliminemos los palos (los árboles por lo tanto, bates de beisbol, la barra de una lámpara, remos, etc, etc, etc, etc, etc; porque se pueden utilizar para golpear a alguien. Las piedras del campo se pueden lanzar para herir. (...) Pero qué putísima mierda de deducción-relación más putamente absurda y estúpida....... Nadie piensa en una piedra para herir, excepto que sea un puto psicópata. Pues eso.
#123 Cuando usas el lenguaje inclusivo evocas cosas diferentes en el interlocutor, por lo tanto estas rexpresandote de forma distinta. Es una obviedad creo yo.
La RAE recoge las cosas con mayor o menor facilidad segun le parezca eh, y no esta exenta de ideologia precisamente.
Yo tambien prefiero decirlo en femenino generico, porque ademas el "todos y todas" hace incapie en las diferencias de genero y se refuerza el binario.
#125 tú que tienes un grado en violencia de género o un máster en lenguaje inclusivo? Parece que te estás vendiendo para salir del paro.
#125 Te evocará a ti, yo cuando me hablan no me lo voy imaginando todo en la cabeza. Sinceramente, es pura economía del lenguaje.
EL lenguaje sirve para transmitir una información. La forma mas eficiente de emitir información mediante el habla será la "mas útil". Redundar es una soberana tontería, solo pq ahora se considera machismo hasta dejarse bigote...
Te lo repito, el lenguaje sirve para transmitir mensajes, si el mismo mensaje llega de la misma forma pero con menos gasto, se es mas eficiente. Si dices "todos los de esta sala" metes a todo el mundo, a todas las personas q se encuentran ahí en ese momento. Si dices "todos y todas las de esta sala", estás diciendo exactamente lo mismo, pero siendo menos eficiente.
Yo sinceramente, en mi vida pienso usar eso. Y no tengo nada en contra de nadie, ni mujeres, ni distintas razas, o religión ni historias, simplemente q me parece un atraso en el lenguaje. Si quieres y los de la RAE están de acuerdo, q se pueda usar todas igual q todos, sirva para contarnos a todas las personas y que cada cual use el q considere.
La economia del lenguaje tiene sentido cuando quieres expresar lo mismo con menos palabras, no cuando quieres expresar cosas diferentes.
Quieres expresar lo mismo, algo que englobe a todos, y eso en español es el masculino plural, fin. Lo demas son simple inventos que se han sacado de la manga diciendo que el masculino plural solo incluye a los hombres, mentira pura y dura.
La RAE no tiene en cuenta los significantes de las palabras, le da igual si esta fundamentada en androcentrismos, lo cual tiene significantes politicos.
En esto tienes toda la razón y a ver cuando hacen lo mismo con las matemáticas y los números, que sin duda estan fundamentadas igualmente en androcentrismos, heteropatriarcales (mas descarado que el 1 que es falico o el 8 que son testiculos poco puede haber).
#109 Mira de lo que le acusan en el panfleto de "Público.es"
La directora de este panfleto, estuvo a punto de ser directora de TVE gracias a Pablo Iglesias.
Ana Pardo de Vera:
#129 Es que sigo flipando. ¿En esto ha degenerado todos los movimientos de indignados?
Se ha pasado de un luchamos por cambiar las normas que son injustas y discrimiantorias a un luchamos por las normas que no me convienen.
En cuanto al tonto que dice que la RAE es reacia a los cambios es totalmente mentira. Hace unos años se crítico a la RAE por incluir email y tuit como palabras españolas. La RAE se dedica a estudiar los usos que se hacen del castellano. Nadie usa el lenguaje inclusivo. No se debería imponer.
Decir consejo de ministros a mi me parece neutro. Puede haber hombres y mujeres.
Decir consejo de ministras me hace pensar que solo hay mujeres. ¡Sorpresa! ¡Discriminación al hombre!
Pero es que a la sociedad parece ser que se la suda la discriminación al hombre.
Hemos pasado de un queremos igualdad a queremos ser tratadas de forma especial. ¿No es ser tratada de forma especial lo opuesto a igualdad?
Aqui tenemos al demagogo Iñigo Errejon apoyando al trabajador:
"En lugar de aplicar sentido común"
Que, como os quedáis.
#127arion10:Te evocará a ti, yo cuando me hablan no me lo voy imaginando todo en la cabeza.
Tu te quedas exactamente igual si te dicen "consejo de ministros" que "consejo de ministras"? Sinceramente lo dudo, algun estimulo en tu cabeza tiene que suscitar.
Una practica util para ver que significantes tienen las palabras para nosotros es coger y dibujar todas las cosas que nos evoca una palabra concreta, sin dibujar lo que define la palabra en si. Con este tipo de practicas te das cuenta que muchas palabras o conjuntos de palabras donde se usa el generico tradicional se relaciona normalmente con lo masculino. Por ejemplo, en "consejo de ministros" la inmensa mayoria de las personas dibujaria a un ministro varon. Sin embargo si dices "consejo de ministras", ya la cosa cambiaria. Esto es significativo de nuestra cosmovision y la influencia de las palabras y sus significantes sociales.
#133depequeno1:Por ejemplo, en "consejo de ministros" la inmensa mayoria de las personas dibujaria a un ministro varon. Sin embargo si dices "consejo de ministras", ya la cosa cambiaria.
Aunque así fuese, estarías siendo falaz si relacionas automaticamente eso con actitudes y/o comportamientos sexistas.
Leete #119 y #124 . El lenguaje NO ENSEÑA sexismo, ni a ser maleducado.
Otra cosa es la propia perversión del individuo, pero es como si decides aniquilar la raza humana porque como existen psicópatas asesinos... mejor nos deshacemos del ser humano, para evitar problemas..................
Sinsentido de relación.
#134choper:Aunque así fuese, estarías siendo falaz si relacionas automaticamente eso con actitudes y/o comportamientos sexistas.
No he dicho tal cosa.
Podria considerar en todo caso al lenguaje como una herramienta para reflexionar y darnos cuenta de nuestros sesgos, poco mas.
#133 Si me dicen consejo de ministras lo q me choca esq estoy acostumbrado a usar "consejo de ministros", pero me la suda.
Claro si dices consejo de ministros, dibujas un chico, y si dices ministras una chica. Si dices enfermero un chico, si dices enfermera una chica. En cambio si dicen enfermeros, yo me imagino enfermeras...
Sinceramente es una gilipollez como un templo, dibuja lo q quieras, pero eso no es lenguaje, eso será arte, manualidades, plastica... Llámalo como quieras, pero el lenguaje deja de ser eficiente.
A mi personalmente me da igual q el q nos englobe a todos sea el femenino, pero usar los dos es una autentica gilipollez. Es redundante, no añade ni quita información, no matiza nada, es exactamente lo mismo pero menos eficiente.
Esq sigo sin entender q se gana... Q no están visibilizadas?? Pues q se puedan usar los dos como englobe de todos y así q cada uno use el q quiera. Pero perder eficiencia...
Esq poniendo un ejemplo estupido (pq es con "objetos"), es como si mi coche va bien, pero claro, no se ven representados los camiones, asiq con el mismo motor y todo, le cargo 300kg para q esten visivilizados los camiones, a mi coche le afecta, pero da igual, lo importante es la visibilización, q por otra parte, para mi personalmente ya la tienen...
#135 No has dicho tal cosa pero se supone que lo que plantea este cambio de lenguaje es precisamente algo para evitar "pensamiento sexista" y ciertos comportamientos sexistas. Por lo tanto sí, sí estás diciendo tal cosa, porque sino tendría menos sentido aún todo esta tontería para con el lenguaje.
#135depequeno1:darnos cuenta de nuestros sesgos
Y por eso te he dicho que leas #119 y #124 . Esos "sesgos" de los que hablas no existen en nuestro lenguaje. Lee esos threads si te apetece, pero no vengas con sesgos inventados ni relaciones absurdas please.
No hay sesgos, el ser humano normal (psicopatías y maleducados aparte. Y tampoco porque estos lo harían adrede, no por defectos del lenguaje) no concibe el lenguaje de forma sexista ni excluyente. otra cosa es que se pueda utilizar para excluir, para lo otro, para lo del más allá y para mil cosas más, pero eso es propiedad de riqueza lingüística, no que el lenguaje tenga un problema.
Por eso te he dicho que te leas #124 ; porque no podemos prohibir las piedras del campo sólo porque puedan ser usadas para causar daño al lanzarlas.
Son relaciones de concepto absurdas.
Una cosa es que se diga; "ye que lo queremos cambiar porque hay plurales que suenan a masculino y no nos gusta". Perfecto... Pero no usar la falacia de que hay un problema sexista con el lenguaje, porque no lo hay.
#136arion10:En cambio si dicen enfermeros, yo me imagino enfermeras...
Si, exacto, eso lo tenia pensado y se me olvido comentarlo. Si es una profesion muy feminizada, entonces si te evoca mujeres. Lo cual es una señal mas de que la inmensa mayoria de las palabras son androcentricas, ya que hay muy pocas que siendo genericas evoquen mujeres.
Repito que no es una cuestion de eficiencia, es una cuestion de que unas palabras te evocan unas cosas y otras te evocan otras distintas. De ahi que al cambiar o añadir palabras estes expresando cosas distintas, y si no las cambias o las añades no puedes expresar eso que deseas.
Con el lenguaje tradicional estas usando palabras androcentricas que centran el discuros siempre en el hombre y dejan a un lado a la mujer. Si en un momento determinado quieres romper con eso, expresar lo contrario, a la fuerza tienes que usar palabras inclusivas que evoquen una vision diferente. No hay mas.
#138depequeno1:Repito que no es una cuestion de eficiencia, es una cuestion de que unas palabras te evocan unas cosas y otras te evocan otras distintas
Pero esq esto es una tontería... El lenguaje es lo q es, y tu evocas lo q tu quieres. Al igual q ciertas palabras te pueden evocar un momento, o una situación, o una persona en concreto... Y eso no las hace nada.
El problema no es del lenguaje, es de la persona. Si la mayoría de personas usan bien el lenguaje, no debe tener ningún tipo de adaptación. Si al lenguaje le faltasen formas de expresarse (ya sea mediante frases hechas, palabras, etc) te aseguro q saldrían y entonces el lenguaje debería adaptarse a esa circunstancia, pero aquí el único problema es q no queremos usar el lenguaje así pq es "masculino" según ciertas personas, las q igual tienen el problema ellas...
Y si, te guste o no, expresar lo mismo usando mas palabras, haciendo mas esfuerzo... llámalo como quieras... es una total falta de eficiencia.
Te repito, yo en mi vida, sin faltarle el respeto a nadie, pienso usar los dos, o uno u otro, pero los dos ni de broma.
Si una palabra te evoca algo que no esta en su definición, el problema es tuyo, no de la palabra.
Ministros por definicion es neutro. Ministras por definición es solo mujeres.
#137 Ya te digo que lo considero como mucho una herramienta de reflexion. Si esa reflexion te ayuda a quitarte sesgos que tenemos culturalmente, pues bien, pero las palabras como mucho sera una forma de pedagogia, nada mas.
Ya me he leido esos post y creo haber explicado mi vision a lo largo del hilo. Una cosa es el lenguaje teorico y otro lo que evoca. El generico tradicional es igual que el masculino, y evidentemente engloba a todos los generos, pero a pesar de eso, en la mayoria de la poblacion tiene unos significantes que ponen en el centro al hombre y nunca a la mujer. Los significantes son todas esas cosas que te evocan las palabras sin ser parte explicita del significado de esas palabras concretas. Aunque el generico tradicional no sea sesgado en su definicion, si lo es en sus significantes. Si quieres hablar sin esos significantes, tienes que usar palabras distintas.
#143 Y vuelves con los sesgos.....
Te estoy diciendo que el lenguaje no entiende de sesgos sexistas. A diferencia de lo que tú estás planteando. Si sigues en tuys trece el/la que tiene "sesgos" respecto al lenguaje eres tú.
#141 Muchas de las cosas que nos evocan las palabras son personales, pero muchas otras son culturales.
Por eso pasan cosas como estas de forma generalizada:
http://www.antena3.com/noticias/sociedad/8-marzo-dia-mujer/acertijo-que-llama-reflexion-hace-que-replantees-forma-pensar_201803105aa3d8fa0cf23f53ffc53b73.html
La palabra en si no es sexista, es nuestra forma de pensar la que es sexista. Por eso si usas palabras que evidencien eso (como el lenguaje inclusivo) estas haciendo una tarea de reflexion y pedagogia.
#145 Eminencia médica es femenino, en que va a cambiar que usemos palabras y palabros inclusivas e inclusivos si nuestra mente va a seguir asociandolo a un género en concreto?
"Eminencia media" se relaciona con un varon
"Consejo de ministros" se relaciona con un consejo lleno de varones.
Si dices "consejo de ministras" o "reputada doctora" has dicho lo mismo pero la percepcion es muy diferente, ya dejas el androcentrismo a un lado. En eso consiste.
#145depequeno1:es nuestra forma de pensar la que es sexista.
... Ea, has dado tú solo/sola con algo que contradice lo que tú mismo/a escribes xD. Exacto, es el individuo el que puede pensar y actuar de forma sexista y discriminar, no el lenguaje. Por lo tanto esos "sesgos" de los que hablas los aplica el individuo porque quiere, independientemente del lenguaje.
Te lo llevo explicando en 4 o 5 mensajes.
Supongo que tu argumento llega hasta aquí.
#147 Tu no dices "El eminencia médica" dices "La eminencia médica" ejemplo: "El Doctor Emilio es la mayor eminencia médica en su campo", "la mayor eminencia médica en su campo es la Doctora Cacerola"
Reputada doctora y eminencia médica son cosas distintas eh? Para más inri doctora/doctora forman parte del lenguaje y la medicina es una carrera donde hay más mujeres que hombres y sin embargo aquí estamos, probando que el lenguaje inclusivo no sirve de nada.
Si existe un problema en nuestra forma de pensar, que no lo sé, con el lenguaje no se va a arreglar.
