#120 se basa también el libre mercado, las definiciones hay que cogerlas enteras no solo lo que interese de ella.
#121 No, el libre mercado (que no existe, pero ese es otro tema) no es la única definición de capitalismo. El mercado regulado también lo puede ser: como te he dicho, tienes la prueba en nuestra propia economía o en muchas otras a lo largo de la segunda mitad del siglo XX.
El capitalismo no es liberalismo. Si lo fuese, la Europa surgida en la posguerra, la de la Edad de Oro, sería paea vosotros una Europa soviética.
#122 no, el capitalismo no es sólo libre mercado, es libre mercado más lo ya mencionado en su definición, ignorar toda la definición es mal emplear la palabra en sí.
El libre mercado no existe en si porque actualmente y en el pasado no se han dado sistemas puros.
#123 Te lo repito: medios de producción privados + acumulación de capital + economía de mercado.
Eso es el capitalismo y eso se da en el nazismo.
Y a tu edit, no, el mercado libre no se puede dar porque el mercado por definición se tiene que dar en los límites de un estado. Si no hay estado (o de unos estados), será otra cosa, pero no un mercado.
#125 eso es la definición de capitalismo que la izquierda se ha inventado, es como si alguien llamará la Alemania nazi socialista por el control estatal sobre la industria, un sinsentido.
El mercado es mucho más antiguo que los estados, no es más que un intercambio entre dos personas de forma voluntaria.
#122 Basta con que se deje iniciativa privada y determinación de recursos a través de la oferta y la demanda para que un mercado sea libre. El concepto de Estado y mercado libre no es antagónico.
No puedes hablar de libre mercado si el Estado interviene los precios (incluyendo el precio del trabajo: salario), si falta propiedad privada de medios de producción (entendiendo con esto no solo la propiedad en sí, sino la capacidad de dirigir la producción conforme a tus intereses privados por lo que poner a dedo a empresarios afines al Partido a condición de que defiendan intereses políticos tampoco es libre), obviamente el poder acumular capital, y como añadido también estaría la no existencia de monopolios u oligopolios, es decir, que la competencia sea leal. Pero desde el punto de vista de laissez-faire liberal, un mercado que cumpla las tres condiciones hará cumplir la cuarta por lo que es redundante. Yo no estoy de acuerdo con esto pero vaya.
En la práctica sí existen muchos mercados libres o casi libres, cuando es falso hablar de libre mercado es cuando se hace referencia al "mercado" en singular. Que no es más que una generalización abstracta de todos los mercados, algo que pertenece en la pizarra y poco más. Eso no existe, cada demanda tiene su propio mercado, no están completamente aislados ya que la demanda de coches repercute en la demanda de acero por poner un ejemplo, pero no son una entidad monolítica sobre la que puedas decir sentencias absolutas como "no existe el libre mercado".
Lo que tenemos en la práctica a lo ancho y largo de las democracias liberales son mercados prácticamente libres, la inmensa mayoría, mezclados con mercados híbridos donde un sector público convive con medios privados, como nuestra sanidad, que no es más que el mercado de la salud, y con otros mercados donde hay monopolios estatales completos. Una economía planificada/socialista generalmente busca exterminar los mercados del primer tipo puesto que prefiere que los recursos se asignen de manera planificada y no dejándolo a la oferta y demanda y estímulos del mercado.
#124 Claro que no.
Toma, otro chiste.
El Holocausto fue fundamentalmente una decisión administrativa, un mero problema burocrático.
#128Drakea:Basta con que se deje iniciativa privada y determinación de recursos a través de la oferta y la demanda para que un mercado sea libre
Si se tiene que "dejar", ya no es libre, sino que está condicionado a los límites del poder del Estado que les está "dejando".
Lo explica Insua en el enlace que he puesto más arriba. El mercado sirmpre está condicoonado por un estado o por varios, que se ponen de acuerdo para crear unas condiciones de mercado.
#129 Te has mirado el contexto de eso o solo lo sueltas como el tweet de Zapata, para maquillar a Vox?
No hace falta que contestes, ya sé la respuesta.
#130 Sí, toda propiedad privada es un préstamo del Estado que es al que se da la fuerza y la potestad de usarla. Desde el laissez-faire se defiende que para que esas condiciones de libre mercado se mantengan hace falta el Estado. Por lo que los libres mercado son subserviente al Estado que defiende las condiciones para ellos con su marco jurídico-legal.
Si quieres encontrar a gente que cree que el libre mercado puede surgir de la naturaleza y la libre asociación, sin necesidad de un árbitro que ponga las reglas de la propiedad y castigue a los infractores eso es terreno ancap.
#133 Pues entonces en lo sustancial estamos de acuerdo. Los ancap, por otro lado, no saben ni por dónde les da el aire.
#116 Bueno eso de que la propiedad de los medios de producción eran privados, hay que cogerlo con pinzas.
Es cierto que la propiedad de los medios de producción nominalmente estaba en manos privadas bajo los nazis, pero la propiedad real de estos residía en el gobierno alemán. El gobierno alemán decidía que se iba a producir, en qué cantidad, por qué métodos y a quién se iba a distribuir, tanto como los precios que se cobrarían, los salarios que se pagarían o como y de que modo se repartían dividendos.
Esto ya desmonta totalmente uno de los pilares básicos del capitalismo, y de los demás mejor ni hablar.
#135 Ya hemos dicho que no era un mercado liberal y que una de las características del fascismo es que el capitalismo esté sometido a las necesidades bélicas de la nación. Pero ahí hay dos factores importantes: 1) los medios productivos siguen siendo de propiedad privada; 2) la conjugación con el interés bélico interesaba a los capitalistas, que se hicieron de oro utilizando incluso mano de obra esclava.
De hecho, si le quitas el tema del esclavismo, tienes en EEUU una economía parecida durante la misma guerra.
#137 Yo en base a que delito? Y no he defendido a nadie, solo he dicho que habría que ver el contexto. A ver si el llanto no te impide abrir la wikipedia o algo.
Y al genio que intenta colar un chiste como apología también le iría de perlas.
#136
El gobierno alemán poseía indirectamente propiedad de los medios de producción mediante en control de las empresas y bajo que principios se construye ese sistema?
Bajo principios colectivistas como que el bien común estaba encima del bien individual y que el individuo existe como medio para los fines finales del Estado. Si el individuo existe como medio para los fines de este, obviamente, lo mismo pasa con la propiedad. Igual que el Estado lo posee, su propiedad también.
Mas ejemplos: Nada mas llegar al poder generaron una inflación monstruosa de la oferta monetaria, como consecuencia de inflar esta para financiar el enorme aumento en el gasto público que necesitaban sus programas de rearme militar, subvenciones y obras publicas.
Como resolvieron esta inflación?
Con control de precios y salarios, que a su vez genero escasez, es decir, que las cantidades de los bienes que intentaba comprar la gente excedían de las cantidades disponibles para su venta.
Que pasa si en un mercado libre baja la oferta?
Suben los precios y aumentan los beneficios
Que paso en Alemania?
Como estaban controlados los precios se genero aun mas escasez. Y los movimientos de la oferta agregada no tenían ninguna repercusión ni en los precios ni en los tipos, y si estos se movían eran de forma oscilante.
Exaltación del colectivo por encima del individuo
Empresas bajo el control del gobierno
Economía planificada
Control de precios
Control de salarios
Control de la oferta monetaria
Mercado laboral completamente regulado
No se yo eh, mas bien cuadra punto por punto con el socialismo.
El gobierno alemán no poseía los medios de producción. Bajo la premisa de lo indirecto, todos los estados poseen los medios de producción entonces, pues la propiedad existe porque la regula el Estado.
En cuanto a la idiosincrasia del fascismo, lo que se plantea es la nación como una voluntad proyectiva hacia el exterior, en tanto que hay una misión. Es un "colectivismo" de carácter metafísico, que tiene base en la voluntad individual encuadrada en el partido milicia y no en las condiciones materiales de colectivos definidos empíricamente.
El tema de la moneda, el alto valor de la misma se entendía en el fascismo como un elemento de prestigio, también pasa en España. Ahora bien, no sé de dónnde sacas lo de la escasez, porque en Alemania se da solo cuando el frente se vuelve contra ellos: de hecho, es una de las metas de Hitler puesto que pensaba que era una de las cuestiones que les había hecho perder la primera guerra mundial. Lo que hay para superar esa aurarquía son acuerdos bilaterales con otras potencias, Italia por ejemplo.
Esas "reflexiones" finales, siguen sin demostrar que no fuese capitalismo. Demuestras algo ya dicho, que no era liberal. La tríada citada antes, se da: mercado + propiedad privada + acumulación de capital.
#140sephirox:El tema de la moneda, el alto valor de la misma se entendía en el fascismo como un elemento de prestigio, también pasa en España.
Pero si es justo lo contrario, te lo estoy explicando, el gobierno alemán aumento la oferta monetaria agregada, el valor de una divisa se basa en dos factores la oferta monetaria y los tipos de interés.
Sabras mucho de historia pero de historia economica y economia en general, ni papa eh.
#122 Tanto Armesilla como Insua usan un argumento extremadamente endeble. En general el nivel de economia de los neofitos del filomat es muy bajo y aqui ademas caen en un error de logica argumental.
Segun ellos, como el libre mercado no existe (que es mentira ya que el mercado negro es un libre mercado), no existen dinamicas propias y emergentes de un mercado que marquen y condicionen la economia politica. Vamos, tienen miles de ejemplos donde los estados se han visto ahogados por dinamicas propias de falta de liquidez, inflacion, falta de oferta... La URRS fue ese imperio que con el territorio mas extenso y rico en recursos del mundo hizo quebrar toda su estructura economica. Ese imperio que se tenia que bajar los pantalones cada vez que queria importar ingenieria puntera con divisa extranjera.
Otro ejemplo clarisimo, cuando se pagan sueldos de mierda por parte de empresas, no es a caso el mercado quien ejerce la fuerza y oprime al trabajador? Chavales que los del... es el mercado amigos de Rato lo sacais a colacion vosotros.
Otra cosa seria argumentar que el estado tiene soberania sobre la impunidad del estado y que puede en mayor o menor medida intentar encauzarlo. Aunque siempre con consecuencias imprevistas y en su desfavor.
Y vamos, yo no conozco ningun economista que diga que el libre mercado existe como tal, es un hombre de paja enorme el que tienen montado.
#141nizku:Pero si es justo lo contrario, te lo estoy explicando, el gobierno alemán aumento la oferta monetaria agregada, el valor de una divisa se basa en dos factores la oferta monetaria y los tipos de interés.
¿Entiendes que una puntualización no es una negación de tu argumento? Tenéis un problema todos los liberales del foro, cuesta debatir con vosotros porque todo os lo tomáis como un ataque. Con ese comentario solo estaba dando un dato, pero como eres incapaz de conversar tranquilamente, enseguida pasas a la descalificación como haces después del comentario que te cito.
#142Dakka:que es mentira ya que el mercado negro es un libre mercado
No estoy de acuerdo, para que algo sea un mercado debe darse dentro de un marco que establezca unas pautas formales, como, por ejemplo, pesos y medidas.
como anhelo aquellos juegos donde podías elegir team Nazi, siempre eran los mas elaborados visualmente y los que mas molaban, que pena que ya no se hagan juegos así.
Y lo elegantes que eran los nazis? Y eses cortes de pelo degradados que me decis? Te gaseaban pero con que estilo los cabrones. Ahi ganaron la guerra de lejos.
A fregar
#142Dakka:que es mentira ya que el mercado negro es un libre mercado
What? anda que no estan llenos de monopolios los mercados negros.
Por cierto, repasando las notas que tengo del libro Descenso a los infierno, de Ian Kershaw, historiador liberal, mirad una de las citas que extraje de este:
Lo que Hitler y su régimen hicieron durante los primeros meses del régimen nazi, tal como había prometido a los líderes de la gran patronal antes de asumir el poder, fue remodelar las condiciones políticas en las que pudiera funcionar la economía. La eliminación de los partidos de izquierdas y de los sindicatos dio a los patronos de la industria lo que querían. Las relaciones laborales fueron reestructuradas, concediendo a los patronos una posición de predominio en los centros de trabajo. La represión del estado sustentaba la nueva libertad otorgada a la iniciativa económica empresarial. Los salarios podían ser mantenidos bajos y los beneficios podían ser maximizados. A cambio, sin embargo, a los industriales no les quedaba duda alguna de que eran los intereses del estado, no la economía de libre mercado, los que debían determinar el marco de la actividad económica empresarial.
Página 307 de la versión digital (si alguien quiere saber cuál es en su edición física, que me la pida).
Básicamente, es lo que estaba comentando antes por aquí. Por eso muchos historiadores de metodología marxista (que no tienen por qué ser marxistas), decían que esto había sido una dictadura capitalista. Que en parte tenían razón, pero es un reduccionismo importante, porque dejan de lado todo el mundo ideológico que el ultranacionalismo fascista tenía.
